[osm3n]

Bonsoir Pierrude,

Non justement il n’y a pas de rapport entre le 厥陰/jue yin et le Foie, 太陰/tai yin et la Rate, 少陰/shao yin et les R/C…

Le système sur lequel ils se basent n’a aucun rapport avec les canaux et le 内經/Nei Jing. Ce sont des systèmes indépendants des canaux et seuls les termes sont similaires. C’est basé sur le 傷寒論/Shang Han Lun et le 金貴要略/Jin Gui Yao Lue.

Pour t’expliquer rapidement, je vais essayer de faire simple. Il y a 6 systèmes:
Le corps est séparé en 3 parties : Exterieur (表/biao), Intérieur (里/li) et Mi Externe-Mi Interne (半表半里/Ban Biao Ban Li).
Chacune de ces 3 parties à une partie 陰 (yin) et une partie 陽 (yang).

Ce qui donne :
Extérieur : 太陽/tai yang (extérieur yang) et 少陰/shao yin (extérieur yin)
Intérieur : 陽明/yang ming (intérieur yang) et 太陰/tai yin (intérieur yin)
Mi Externe-Mi Interne : 少陽/shao yang (Mi Externe-Mi Interne yang) et 厥陰/jue yin (Mi Externe-Mi Interne yin)

Ce qui donne 3*2=6 systèmes.
Ces systèmes définissent les zones où est situé la pathologie ainsi que si elle est 陰/yin et/ou 陽/yang.

Cela dépendra bien entendu des symptômes.

Comme tu peux remarquer ici le 少陰/shao yin est la surface, et donc aucun rapport avec R et C et leurs canaux qui ont donc des pathologies plutôt internes.
Dans un syndrome 少陰/shao yin, tu peux par exemple avoir des douleurs n’importe où à la surface du corps, une crainte du froid, des arthralgies, des rhumes, de la transpiration ou pas et divers symptômes de surface de type 陰/yin. Pour traiter un 少陰/shao yin on utilisera par exemple des formules avec 桂枝/gui zhi, 麻黃/ma huang combiner à d’autres.

Est-ce que la différence te parait plus clair ? Sinon Philippe à mis plusieurs articles, sur son site qui explique plus clairement tout ça.

Désolé pour les caractères traditionnels, j’ai la flemme de repasser un simplifié :P.

Gilles

[osm3n]

Très bien,

Ce sont les réponses auxquelles je m’attendais et elles me confortent dans ce que je pensais.
L’inconnue était de savoir si c’était aussi strict que la méthode hexagrammique des 4 canaux interconnectés ou pas (tu avais déconseillé d’ajouter quoique ce soit dans ce post d’Ingrid).

Merci encore 🙂

[osm3n]

Merci pour ta réponse,

Pour les traitements saisonniers (avec la méthode de l’hexagramme saisonnier) je pensais au même raisonnement, avec 2 (ou plus) canaux différents touchés qui reviennent toujours à la même saison.
Dans un des exemples du cours, on a le canal P avec un traitement pour transformer l’hexagramme du canal du P en hexagramme saisonnier puis on utilise les points correspond sur GI.
Mais si, en plus, on a le canal de V ou Rt qui est problématique à la même saison, peut-on les traiter en même temps et donc avoir deux hexagrammes à transformer ?

[osm3n]

Bonsoir Stéphane,

« Rebienvenue » sur le forum :).

Il n’y a pas de soucis, chacun fait ce qu’il peut/veut. Il est vrai que ce forum est une aubaine pour nous permettre de communiquer et d’échanger nos avis sur diverses facette de la formation (entre autres).
Ça sera un plaisir d’échanger avec toi sur le forum !

Au plaisir,
Gilles

[osm3n]

Merci Franck de ton intervention judicieuse :). Je ne reviendrai pas sur tout ça.

Alice, on a souvent tendance à vouloir utiliser les dernières techniques et méthodes apprises, c’est normal. Cela m’arrive et j’essaye de varier les « plaisir » avec tout ce qu’on apprend à la FSA (entre autres).
Tu es dans la période la plus perturbante parce qu’en que tu « test » cliniquement ce que tu as appris mais il te manque encore quelques points que tu vas bientôt voir. Tu risques d’avoir quelques échecs le temps de démêler tout ça, après c’est super sympa :).
Continue de (te) poser des questions, on essayera d’y réfléchir avec ceux qui participeront.

L’échec dans ton cas je pense vient aussi de ton état émotionnel à cause de la relation que tu avais avec cette personne et la « pression » que tu t’es imposée. Il faut essayer de prendre de la distance sinon tu risque de ne pas réussir à réfléchir calmement au problème. Comme tu as dis toi même, tu as zappé la pharma (entre autres) qui aurait pu être pertinente dans ton cas (facile à dire une fois que c’est terminé donc ne te blâme pas pour ça 😉 ).

Dans les cas où il n’y a pas de sensation aux aiguilles, déjà je testerai en manipulant fortement pour être sur que ça ne vient pas d’un manque de stimulation. Ensuite si vraiment ça ne répondrais pas, je pense que j’aurai tendance à utiliser de la pharma tout de suite.
J’ai eu un cas comme toi, aucune réaction quelque soit le point, quelque soit la stimulation… un bel échec et je ne faisais pas de pharma à l’époque :p.

Franck, tu ferais quoi toi si quelqu’un n’a aucune sensation (et pas de résultat) ? Je sais que tu fais que de l’acu donc quels seraient tes choix ?

Essaye de réfléchir à ce que tu as fait et ce que tu aurais pu faire, et la prochaine fois tu y penseras tout de suite quand cela se manifestera.

[osm3n]

Merci pour ce cas « Xiao Fang » 🙂
C’est aussi intéressant d’avoir ce genre de cas clinique. S’il y en a d’autres, ça sera avec plaisir que je les lirai 🙂

Tu dis :

(Jing Jié et Fang Feng seront là pour çà cf formule ci-dessous)

Dans la formule marquée en dessous je ne vois pas la trace de ces deux plantes…

Edit : Je corrige, je n’avais pas lu toute la formule 😀

En tout cas, bravo pour le résultat 🙂

Gilles

[osm3n]

Salut Alice,

Je voulais justement prendre des nouvelles. Désolé de ne pas avoir pu aider. Si tu souhaites on peut essayer de voir pourquoi cela n’a pas fonctionné, et donner des pistes si ce genre de cas revient.
D’ailleurs si d’autres personnes veulent participer, cela sera avec plaisir :-).
Peux-tu nous donner le déroulement des 7 séances avec les outils utilisés si autre qu’acupuncture ? Même si ce n’est pas le forum, as-tu utilisé de la pharmacopée ?

Même si l’amertume est là, n’oublie pas que tu arrives à faire de belles choses malgré tout (ton cas post-traumatique) et que cela te fait de l’expérience malgré tout. Il parait qu’on apprend plus de ses erreurs 😉 .
Courage !

[osm3n]

Salut Alice,

Juste pour cette raison :
« [strong][Les points] yíng-jaillissement (荥) et shù-rivière (俞) traitent les canaux externes[/strong] et les points hé-réunion (合) traitent les organes internes ». (靈樞/Líng Shū – Ch4).
Tu dois l’avoir dans les photocopies distribuées.

J’ai testé plusieurs fois cette combinaison pour des douleurs et cela marche bien. En plus c’est simple à mettre en place :-).

Je serais partie

Où ça ? 😀

[osm3n]

Bonjour,

Comme je passe par là, j’en profite pour répondre à la place de Nathalie. Voici la composition indiquée dans le livre.
Jie Gu Dan Modifiée :
Zhe Gong 3g
Chuan Shan Jia 6g
Zi Ran Tong 6g
Xue Jie 1g (poudre)
Di Long 9g
Dang Gui 9g
M H 3g
Xu Duan 12g
Gu Sui Bu 12g

Dans le livre elle apparait dans les prescriptions-clé au stade intermédiaire (3ème à 6ème semaine) de « Fracture osseuse, Entorse, Déchirure ligamentaire, Luxation (骨折筋傷) ».

Gilles

[osm3n]

Bonjour 🙂

J’ai eu aujourd’hui des nouvelles du monsieur. Il n’a plus aucune douleur à la jambe depuis la dernière séance (4ème) qui date du 09 août (il y a donc 2 mois).
J’avais volontairement omis de traiter tous les symptômes secondaires car il souhaitait seulement se débarrasser de la douleur de sa jambe.
Si j’étais parti sur un traitement plus global je pense que j’aurais fait comme vous l’avez proposé avec 太阴 (tài yīn)-太阳 (tài yáng).
Donc voici le traitement tel qu’il a été prodigué.

1ère séance :
VB43+41 et V66+65 à droite (côté de la douleur)
Tuīná sur la jambe une fois les aiguilles posées.

2ème séance :
La même chose.
Il avait eu une amélioration donc j’ai continué avec le même traitement.

3ème séance :
Même chose.
+R2+3 (à gauche).
La douleur VB était beaucoup moins présente que la douleur V donc j’ai ajouté le canal du R pour traiter le canal de V.

4ème séance :
V66+65+60+58 (à droite) et R2+3 (à gauche).
Tuīná sur la jambe une fois les aiguilles posées.
La douleur sur VB n’étant plus présente, j’ai uniquement traité la V où il subsistait une gêne.
V60 et 58 avaient été ajouté car ils étaient points 阿是 (ā shì), sinon la base du traitement était la même que la 3ème séance.

Voilà il me recontactera pour le reste de ces problèmes mais comme il est sur un gros chantier, pour l’instant il n’est pas disponible.

[osm3n]

J’utilise les points primaires pour déterminer le canal améliorant la douleur.
Par contre, la question que je me pose est de savoir si je peux ou non ajouter au 6 procédés, le point qui m’a servi pour tester le mouvement. Est-ce que cela dérangerait le processus? Je n’ai pas osé le faire pour l’instant.

Dans les 6 procédés tu peux utiliser n’importe quel point sur le canal en fonction de ton but, les points 阿是 (ā shì), les 输穴 (point shū-transports), les points en reflet/projection, selon leurs indications…
Le point primaire est un 输穴 (point shū-transports) il me semble logique que tu puisses l’utiliser sans perturber quoi que ce soit, surtout s’il a déjà donné une réponse en appuyant dessus. Je dirai même que s’il a une action sur le canal comme désobstruer le canal ou traiter la stase de sang, c’est encore mieux.

En fait j’utilise Mukaino pour détecter le canal améliorant. Parfois, je ne sais pas si tu as remarqué, mais quand un patient vient pour une douleur d’épaule qui apparemment se situe sur GI, et tu t’aperçois qu’en lui faisant faire les mouvements pour diagnostiquer le canal, tu tombe finalement sur ceux de l’élément feu.
En tout cas c’est ce qu’il m’est arrivé. (Je peux très bien me tromper).

Oui ça arrive aussi pas mal avec le canal V et E en fonction de l’inclinaison du corps vers l’avant ou l’arrière.
Dans ce cas là, si j’arrive à confirmer avec des symptômes correspond au mouvement je pars sur le canal concerné.
Si c’est E qui réagissait pour une douleur lombaire (en étirant le canal E) et qu’il y avait des problèmes digestif ou autres symptômes du canal d’E, il m’arrivait de traiter le canal E.

Grâce au DDC je détermine le canal qui traite la douleur, ensuite j’utilise les 6 procédés de manière habituelle.
Dans mon exemple, j’ai testé avec les points du P du côté de la douleur, par contre j’ai travaille sur le canal du P opposé.

« L’avantage », en fait, c’est que si tu utilises le même canal donc procédé 6 (douleur V améliorée avec un point de V) c’est que tu peux traiter de n’importe quel côté, et donc utiliser le côté « Mukaino » pour être sur de pas faire d’erreur.
La question du côté se pose quand tu es sur le procédé 3 et que le point qui réagit le mieux est du côté de la douleur (ex: douleur V améliorée par un point du R). Il faudrait selon le procédé 3, utiliser le canal opposé à la douleur (mais pas selon Mukaino).

Gilles

[osm3n]

Salut Franck,

Personnellement, il m’arrive de faire le diagnostic avec le DDC mais de faire le traitement avec les 6 procédés ou autre. Pourquoi ? Parce que des fois je suis un peu fainéant et traiter avec les 6 procédés est plus simple intellectuellement pour moi que des tester les points qui réagissent et puis d’utiliser les points couplés.
Dans ce cas le DDC confirme ou infirme mon choix. Mais je n’ai jamais choisi les canaux pour traiter en fonction des points primaires.

J’ai traité une épaule, douleur sur GI. C’est le 9P qui améliorait selon la méthode de Mukaino, mais pour moi, pas suffisamment. J’ai donc décidé de retenir le méridien du P en travaillant dessus mais sur l’épaule opposée, selon la méthode des 6 procédés…et cela a fonctionné.

Le GI peut être traité par le P dans les deux méthodes, donc si tu as une meilleure réponse avec les points de P sur Mukaino, cela pourrait être une indication qu’il travaille plus le problème que les autres.

Si tu regardes avec Mukaino on est plus dans une logique des 五行 (wǔ xíng/5 mouvements) et 表里 (biǎo lǐ) pour le choix des points primaires. Il est donc normal que, si tu trouves une amélioration en testant les points primaires et que tu utilises le canal du point, tu ais un résultat. En fait, dans ce cas, tu passes toujours par le procédé 3 ou 6. Il est normal que tu puisses traiter avec les 6 procédés même avec un diagnostic de Mukaino avec les points primaires.

Par exemple si le patient a une douleur sur V.
Je teste les points Eau, puis ceux d’IG (IG3,IG8) etc.. pour les autres procédés
Et du coup, si je note une amélioration sur la douleur, je pique les points ashi selon les 6 procédés.
Aussi, puis-je piquer (ajouter) le point test aux points ashi ?

Tu veux utiliser les points 阿是 (ā shì) pour voir s’il y a une amélioration au mouvement en appuyant dessus, ou alors veux-tu tester les points primaires et ajouter des points 阿是 (ā shì) une fois le canal choisi ?

Par exemple, un patient a une douleur sur GI, je cherche les points sur GI et P, je fais une palpation de méridiens en fait, en pensant, selon Mukaino, à l’élément Métal. Puis si cela n’est pas concluant, je regarde, selon les 6 procédés, quel autre méridien pourrait intervenir sur cette douleur.
Admettons que je tombe sur C, je teste selon Mukaino les points Feu et si j’obtiens une amélioration alors j’utilise Mukaino.

Tu tombes sur C en cherchant avec les 6 procédés pour traiter le GI ? Mais le C ne traite pas le GI selon les 6 procédés. Ai-je mal compris ?

Ta réflexion est intéressante 🙂
Gilles

[osm3n]

Bonsoir Alice,

Bravo pour cette belle réussite 🙂
C’est super d’avoir eu un résultat aussi rapide. Tu es sur la bonne voie 😉
Je ne sais pas lequel de nous deux est le plus étonnant 😉
Ce qui est bien, c’est que comme tu utilises ces techniques là, ça me rafraichit la mémoire. Ces derniers temps j’étais plus sur le 易经 (yì jīng), les 6 procédés et les réseaux, mais je me dis que les vaisseaux extraordinaires et le diagnostic dynamique des canaux pourraient m’être utiles dans certains cas que j’ai eu dernièrement.
J’essayerai les prochaines fois.

Si tu as d’autres cas comme cela n’hésite pas, c’est toujours intéressant.

Gilles

[osm3n]

Bonjour,
Tu peux également essayer avec le tài yīn et le shào yīn de main (P+C) ou shào yīn et jué yīn de pied (Rt+F).
Sinon tu as aussi VB et V directement vers la cheville.

Si tu peux ajouter du tuī ná ou autre technique localement pour faire circuler le qi et le sang cela devrait aider également.

Comment est la douleur ?

Gilles

[osm3n]

C’est encore moi :-D.

Aliko a écrit : Tu es au courant que la pharmaco chinoise ne se fume pas, hein ?

 » Moi je suis plutôt piqûre que pharma mais cela pourrait changer 🙂

« le Poumon est la porte des sons” et “les Reins sont la racine des sons”, moi ce genre de phrase seule, si elles ne sont pas pertinente dans le système que j’utilise, je l’ai garde sous le coude mais n’en fait pas une priorité. C’est bien de savoir toutes ces choses, mais si cliniquement ça ne colle pas pour la personne qui vient, je passe à autre chose.
Exemple : si on dit que « la tristesse est l’émotion reliée au P », si une personne est triste mais que je ne vois aucun symptôme du P dans le système que j’utilise… ben je vais voir ailleurs. De plus dans les symptômes des canaux, on a d’autres canaux qui se rapprochent de cela (notamment le C).

Bon je vais essayer de faire avec les informations que tu nous donnes.
Je vais partir en investigation en mode Elise Lucet ou Stéphane Hauman (choisissez en fonction de votre préférence).

[strong]Contexte antérieur[/strong] :
Bronchite et angine carabinée en février 2012 : à la base on part sur un problème touchant à priori le P (faudrait voir les symptômes exacte mais bon)
2 semaines d’aphonie : ici on était plutôt sur le canal E (aphonie soudaine du luò) ou C (on ne peut plus parler du luò).

Je vais partir sur les syndromes des canaux et chercher les possibilités (sinon il me faudrait des heures si je regarde aussi les classiques pour voir ce qu’on peut faire avec) :
Si on part sur la bronchite : toux (P/R/VB), dyspnée (P/R/GI), rhinorrhée (GI/E/V), douleur thorax (P/C/R/E/F/VB). On a plusieurs possibilités ici en fonction des symptômes : canaux du tài yīn/yáng míng/tài yáng/shào yīn. J’aurai tendance à éliminer F et VB par le peu de symptômes les concernant et on est plutôt sur une attaque externe à l’origine.
Angine : douleur de gorge (GI/E/R/IG).

A priori (à l’époque) je serai parti sur un réseau tài yīn/yáng míng sur ces symptômes ou un shào yīn/tài yáng, dépendant des symptômes annexes.

Ensuite l’aphonie : on a E ou C par les luò.

[strong]Actuellement [/strong] :
Voix rauque, très frêle et cassée, douleur (GI/E/R/IG) et faiblesse (de la voix je suppose on se rapproche de l’aphonie temporaire ? Dans ce cas E ou C encore) .
Nez un peu bouché : V/GI/E.

Mise à jour des infos :
Arthrose genou avec faiblesse (vérifier quel canal est touché) et douleurs des épaules (pareil que pour les genoux) car il y a plusieurs possibilités.

[strong]Réflexion [/strong] :
On travaille sur le présent et pas sur ce qu’il a eu avant (bronchite…) mais ça peut être intéressant de voir l’évolution possible du problème.
A priori je laisserai tomber le P dans ton cas. Il a surement été touché à l’origine de la pathologie (angine, bronchite) mais ce n’est plus le canal qui à l’air en cause maintenant. Ça m’a l’air plus sur yáng míng (GI/E) ou shào yīn (C/R) .
Je pense qu’il te manque les cours qui vont venir pour avoir un traitement ciblé, stable et cohérent.

On a plusieurs possibilités de traitement. Je t’en propose une avec les 6 procédés que tu verras bientôt, en essayant de traiter le plus de canaux en même temps et cibler une zone pathologique.

Choix des canaux :
Si on part sur un traitement de GI/E, C et R, au niveau des canaux tu peux partir sur :
GI traite GI/R/E donc 3.
R traite R/C/GI donc 3 aussi.
C traite C/R/ donc 2.
E traite E/GI également.
Rt traite E/C.
EC traite R/E.
P traite GI.

On voit qu’avec GI et R on peut traiter tous les canaux susceptible de cibler le problème (GI/E/C/R) et d’agir plusieurs fois sur 2 canaux (GI et R).
Tu peux cependant choisir E également ou un autre si cela te parait pertinent.
P ne traite que le GI (dans notre cas. Il traite bien évidemment d’autres canaux que le GI).

Choix des points :
Si on regarde dans les classiques, les indications des points sur ces canaux :
Obstruction bì de la gorge : GI1 à 11 – R1, 2 – E45, 44, 40, 39, 36 – C5 – EC7
Obstruction bì de la gorge empêche de parler GI6, 7, 11 – E40, 36.
Douleur de la gorge : C9, 8 – R1, 3, 4, 6 – EC9, 8
Blocage de gorge avec impossibilité de parler : R3.
Aphonie : C7
Rt : aucune indication pour la gorge.
P a des points qui traitent la gorge et l’aphonie mais il ne traite que le GI.

On voit que GI+E ont beaucoup de points pour l’obstruction bì et C+R ont quelques points pour la douleur de la gorge. C7 et R3 peuvent traiter également le problème de voix. Il peut être donc intéressant malgré tout d’ajouter E et/ou R.

– En projection, la cheville et le poignet traitent le cou -> tu peux utiliser C7, R3, GI5 ou E41 (si tu utilises ces canaux).

Tu peux palper ces canaux voir s’il y a des altérations et aussi chercher des points ā shì dans les zones autour de C7/R3/GI5/E41 et vérifier s’il n’y en a pas des plus sensible que d’autres, cela pourrait t’orienter également.

– Les points jīng-fleuve (经穴) traitent les changements de sons, donc tu pourrais aussi les utiliser sur les canaux que tu auras choisis.

Voici quelques pistes pour te permettre de réfléchir un peu à tout ça.
Je t’ai proposé une possibilité avec ces 4 canaux, rien de t’empêche d’utiliser une autre combinaison si cela te parait plus logique, tu connais mieux ton patient que moi :-).

Gilles

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