[Lolivier]

Le fait que le patient presente un vide de yin ne peut etre traiter en parallele? Je ne comprend pas pourquoi Liu Wei Di Hung a engendrer une aggravation des symptomes? c’est pourtant la pharmacopee de reference pour le vide de yin.

Justement ! Peut-être parce que ce n’est PAS un vide de yin.

Quel serait l’accompagnement en acupuncture, avec un telle pharmacopée que tu recommandes?

Dans un tel cas, je n’utiliserais vraiment l’acupuncture qu’en accompagnement. C’est avant tout du ressort des plantes. Après, tout dépend du style d’acu que tu pratiques (zangfu, méridienne…etc).
Mes recommandations générales :
acu abdominale : non
point shu du dos : oui
moxa : non

[Lolivier]

Ok, revenons-en au sujet alors.

De mon point de vue, ta formule est bien trop froide. Comme Tibaud et moi-même le suggérions dans nos précédents posts, ton patient n’est pas dans une situation de vide de Yin. C’est un « échappement du yang ». Il est donc normal que LWDH ait aggravé la situation. Yi Wei Tang modifiée n’arrangera rien.

Comme je le précisais dans un de mes précédents messages, 4 systèmes sont concernés : yang ming, tai yin, shao yin et jue yin.
yang ming et tai yin sont trop lents, shao yin est en train de s’épuiser et jue yin est trop rapide. De ces 4 problèmes, l’épuisement de shaoyin est le plus grave.
Mais, cela ne signifie pas nécessairement que ce sera le premier qui pourra être traité.
Le ralentissement de yang ming et l’accélération de jue yin sont liés. La combinaison des deux entraînant l’épuisement de shao yin. Le ralentissement de tai yin est la prolongation de celui de yangming.

Je suggère :
BAI SHAO
DANG SHEN
SHAN YAO
AN GUI (cannelle du Vietnam)
LAN GUI (cannelle de Ceylan)
SHENG JIANG
ZHI GAN CAO

Si tu peux avoir un FUZI de qualité et que tu sais t’en servir, tu peux remplacer le couple AN GUI/LAN GUI par FUZI.

Cette combinaison est basée sur l’hypothèse que yangming n’est pas encore trop ralenti (pas de soif, pas de langue écarlate…etc) et qu’il « laissera passer » cette décoction.
Si à la prise de cette formule au contraire, le patient ressent des nausées ou voit ses symptômes de chaleur s’exacerber, retire AN GUI, LAN GUI, ZHI GAN CAO et SHENG JIANG et rajoute SHENG GAN CAO.
Lorsque les symptômes diminueront, tu pourras (et il faudra) remettre ces produits qui sont essentiels pour ramener le yang à sa racine.

Cette prescription serait à donner pendant une semaine, puis réévaluée chaque semaine en fonction de l’évolution de la situation.
Il faut rester prêt à s’adapter en termes de posologie comme de composition.
En produits bruts bien sûr. Pas de CP.
Je ne donne pas les posologies n’ayant pas vu le patient de visu.

[Lolivier]

Je sais, cela parait absurde, mais je n’ai, à ce jour, pas trouvé d’autre explication. La patiente ne venait pas consulter pour cela ; elle n’avait jamais eu d’antécédents de ce type et n’en a pas eu depuis à ma connaissance.
L’œdème ne pouvait pas provenir des autres plantes de la formule qui, de mémoire, devait être un simple Xiao Yao San ou un Xiao Chai Hu Tang.
Je n’ai jamais eu d’autres cas similaires depuis. Comme je le disais dans mon post précédent, un seul cas ne peut pas faire une règle, mais cela reste mystérieux pour moi quand même…

[Lolivier]

Merci pour ces précisions, Philippe.

Juste une anecdote encore, non pas pour remettre en cause tes mises en garde sur l’usage de Zhi Gan Cao, mais plutôt pour les relativiser et, surtout, pour nous inciter, nous thérapeutes, à nous interroger sur cette notion de « toxicité » et, de là, d’effets secondaires.

Il y a 2 ou 3 ans, j’ai eu une patiente chez qui j’ai effectivement déclenché une rétention sodique suite à l’usage de Zhi Gan Cao. « L’anecdote » réside dans le fait que c’était avec une dose de 3 grammes seulement… et 3 grammes de CP qui plus est !!!

Je sais bien qu’un cas unique ne fait pas une règle, mais aujourd’hui, avec le recul, mon sentiment est que les possibles effets secondaires de Zhi Gan Cao sont essentiellement dus :
– à son éventuelle mauvaise qualité, (situation moins rare que l’on imagine…)
et/ou
– à une mauvaise association avec d’autres plantes, (cas le plus fréquent d’après moi)
et/ou
– à une mauvaise posologie eu égard à celles de ces autres plantes

Je ne suis donc pas tout à fait d’accord avec toi quand tu écris :

Zhi Gan Cao au-delà de 10g peut favoriser la rétention sodique et avec elle faire monter la tension artérielle

Je dirais plutôt : un Zhi Gan Cao de mauvaise qualité, (et/ou) mal associé avec d’autres plantes, (et/ou) mal dosé par rapport à ces autres plantes peut favoriser la rétention sodique et avec elle faire monter la tension artérielle.
La nuance d’après moi est importante, car un Zhi Gan Cao correctement utilisé (selon les critères évoqués ci-dessus) peut, par exemple, traiter une hypertension artérielle.
Je reste néanmoins entièrement d’accord avec toi quant à la maîtrise nécessaire pour réaliser cela.

Le thème des posologies en pharmacopée pourrait nous occuper pour de longues discussions encore !

[Lolivier]

Bonjour Philippe.
Oui, en médecine Hunyuan, Zhi Gan Cao n’est jamais utilisée préparée au miel, mais plutôt avec de la mélasse (yi tang). C’est la principale plante utilisée pour « submerger le dragon », comme dit Zheng Qinan, et dompter la nature extrêmement yang de plantes telles que Fu Zi.
La raison principale étant les posologies utilisées : Zhi Gan Cao est dosée au minimum à 10-15g (rarement moins) et plusieurs dizaines de grammes sont courants. Parfois même cela peut aller jusqu’à 100, voire 150 g.
A ces doses, Mi Zhi Gan Cao (préparé au miel) est trop « collant » pour ne pas risquer d’engendrer des effets secondaires lors de la consommation des décoctions (nausées, vomissements et autres troubles digestifs).
Un Gan Cao de très bonne qualité préparé à la mélasse permet d’éviter ces inconvénients.

[Lolivier]

Il semble effectivement y avoir un problème au niveau de shaoyin. Mais, en même temps, il y a un problème au niveau de l’axe yangming/jueyin : jueyin trop rapide (réveils précoces, état de sécheresse…) et yangming trop lent (constipation, sensation de chaleur…).
Tu peux essayer avec Si Ni Tang, mais il faudra probablement l’adapter pour tenir compte de yangming/jueyin, car si yangming est vraiment ralenti, tu risques de provoquer une « flambée » de ses symptômes avec fuzi (surtout si tu utilises un zhi gan cao pourri, par exemple préparé au miel…).

Le moxa au gingembre sur 4DM ne tonifie pas le yang des reins.

[Lolivier]

C’est toujours un plaisir de discuter avec vous, Trebor… Mais, il est vrai que je suis tombé sur une soirée « yang du foie ».
Je retenterai ma chance ultérieurement peut-être !
Bonne soirée.

[Lolivier]

Cher Trebor,

Tout le reste est de la spéculation philosophique obsolète pour le praticien que je suis, uniquement préoccupé de soulager les patients avec les cadres théoriques les plus efficaces pour eux et les plus compréhensibles pour moi. Point.

D’un côté, je souscris à votre attitude de ne valider les choses qu’à l’aune de leur efficacité pratique. La médecine, qu’elle soit chinoise ou pas, ne peut se limiter à n’être qu’un corpus de connaissances qui ne soient pas applicables.
En effet donc, [em]in fine[/em], l’efficacité compte.
Mais, de quelle efficacité parlons-nous ?
Si vous soulagez les symptômes de vos patients, êtes-vous efficace ?
Comment mesurez-vous cette efficacité ? avec la vitesse avec laquelle les symptômes disparaissent/s’améliorent ?
Si un patient se présente avec une douleur qu’il évalue à 8/10 et que vous la réduisez à 5/10 ou 3/10 ou même 0/10, avez-vous été efficace ? Ou, pour reprendre un exemple que vous citiez plus haut, si une patiente se présente avec des règles abondantes et que vous réduisez cela, avez-vous été efficace ?
Inutile de répondre à toutes ces questions, que je pose de manière rhétorique. Mais, je vais me permettre de vous en poser une autre bien réelle : au regard de votre grande expérience clinique, comment définiriez-vous ce qu’est la médecine chinoise ?

[Lolivier]

Philippe,
Merci pour tes observations.

Ce ne sont pas les « communistes » qui ont fait cette synthèse, ce sont des chinois ! Des chinois du 20ème siècle ! Il n’y a rien de politique dans cette nouvelle réorganisation de la transmission de la médecine chinoise sauf la nécessité de former plus de médecins traditionnels chinois à un moment où se peuple n’avait pas les moyens d’offrir de la médecine de l’ouest à tout le monde.

Vraiment… ? Rien de politique… ?

En fait le glissement vers le modèle qui est appelé à tort « zang fu » s’est fait à la fin du 19ème siècle, début du 20ème quand le communisme n’existait même pas en Russie

Je suis d’accord. L’évolution date en effet de la charnière entre le 19ème et le 20ème siècle. En fait cette transition s’est faite en plusieurs étapes avec, à chaque fois, des influences différentes. Mais, je persiste à penser qu’il y a également eu une étape sous « influence » communiste. Je ne dis pas qu’il s’agissait d’une influence « malveillante », mais la considérer comme neutre de toute arrière-plan politique et uniquement motivée par le bien-être du « peuple » (tiens, tiens…) me paraît hardi.

Vous n’imaginez pas à quel point on méconnait la médecine chinoise sur le plan technique et historique

Entièrement d’accord. L’histoire de la médecine chinoise est loin d’être le long fleuve tranquille et l’image d’Epinal que l’on nous ressasse habituellement. Les influences politiques et sociétales l’ont de tout temps formées et orientées dans son développement. Finalement, le combat actuel qui est mené pour sa reconnaissance en France n’est-il pas une expression contemporaine de cette question ?
J’invite ceux que cela intéresse à se pencher sur l’étude de l’histoire de la médecine chinoise. Quelques ouvrages de qualité existent en langue anglaise. Je ne veux pas avoir l’air de faire du prosélytisme, mais le livre de Yaron (Chinese Medicine Liberation) est conçu de telle sorte que chacun puisse se faire sa propre opinion : il n’y a que des traductions de textes historiques datant de la période entre les années 20 et les années 50 (donc avant et après l’arrivée des Communistes au pouvoir). Mais, il y en a d’autres : « Neither Horse Nor Donkey » de Sean Lei, par exemple.

Le style de Yaron est finalement bien plus récent que « l’affreuse » synthèse des années 50…

Bien sûr. Je ne considère d’ailleurs pas cette approche comme étant un « style ». Mais, permets moi de te poser la question : est-ce que plus c’est ancien et meilleur c’est ?
Je pense que nous avons tous plus ou moins ce schéma de pensée en tête lorsqu’il s’agit de médecine chinoise : l’idée d’un « Age d’Or » de la MC vers lequel il convient de tendre encore et encore. La seule et unique vérité absolue étant, par conséquent, à rechercher dans les textes anciens (Nei Jing, SHL…etc). Ceux-là étant donc à prendre comme « parole d’évangile » et à ne surtout jamais remettre en cause…
Attention, je ne dis pas que ces textes n’ont aucune valeur ! Bien au contraire. Mais, tu es bien placé pour savoir que l’énorme corps de texte de la médecine chinoise avec ses textes « fondateurs » (si ce terme est approprié ?) et le gigantesque volume de commentaires qu’ils ont engendré, est loin d’être « homogène ». Les styles, les écoles, les maîtres ont été nombreux durant la longue histoire de la MC. Les querelles, paradoxes et erreurs également par voie de conséquence. Alors où chercher la vérité ? Dans les textes anciens ? Dans les manuels universitaires chinois ? Je n’ai pas de réponse définitive à ces questions, mais je plaide pour que chaque praticien/chercheur de notre belle discipline s’interroge sur ces points.
Finalement, au cours de son histoire, la MC a évolué du fait et grâce aux débats entre ces écoles/styles. L’attitude de considérer que soit la vérité est dans les temps ancien ou, inversement, de penser que la synthèse contemporaine (communiste ou pas, finalement peu importe) est la quintessence de toute l’évolution historique de la MC ne sont-elles pas en complète opposition avec cette saine émulation entre visions différentes ?

[Lolivier]

Un petite question, quel est le nom de la dialectique que tu utilises ? est celle du Shang Han Lun ?

C’est de la médecine chinoise Hunyuan, une méthode qui tire son influence du Shang Han Lun de Zhang Zhong-jing, du Yi Li Zheng Chuan de Zheng Qin-an et de l’école Huai Xuan de Liu Yuan, le professeur de Zheng Qin-an. Elle a été développée par un américain, Yaron Seidman.

Je crois savoir que tu as commencer dans la MC par les Zang/fu comme moi. Pourquoi as tu arrêter cette méthode ?

Oui, comme tout le monde, j’ai commencé par cela. Mes recherches personnelles m’ont ensuite amené à d’autres choses.
La méthode des zangfu est le modèle dominant depuis la synthèse effectuée par les Communistes au milieu du siècle dernier. Il existait d’autres visions auparavant. Certaines de ces approches sont en train de revenir sur le devant de la scène. Le classicisme est « à la mode ».
Au-delà de cette « tendance », une autre chose m’a séduit dans cette approche : c’est l’impression d’enfin pratiquer une véritable médecine holistique qui place l’entretien de la vie et de la santé du patient au centre de ses préoccupations.
Dans les écoles, durant nos formations, on nous serine à longueur de temps avec le refrain d’une médecine chinoise multi-séculaire qui traite la racine des maladies et non « juste » les symptômes. Nous répétons à nos patients à longueur de consultations que la médecine chinoise ne traite pas que les symptômes, mais qu’elle traite en profondeur les « syndromes » et qu’elle personnalise son approche à chaque individu. Mais est-ce bien la réalité de ce qui se passe ? Je t’invite à contempler cette question avec beaucoup d’attention…

Dernier point, dans mes cours de pharma mes prof m’ont expliqué que selon les prof en Chine certains préfèrent tonifier en premier, d’autre disperser en premier, d’autre faire les deux en même temps dans la même prescription. Est ce cela que tu veux dire en disant : “on veut tout traiter en même temps.” ?

En médecine Hunyuan, on considère qu’il faut distinguer le « précieux » de « l’inférieur ». La bonne stratégie est celle qui permet de traiter le « précieux » et, parfois, cela implique de s’occuper d’abord de « l’inférieur ». Mais, d’autre fois, il est parfaitement possible de traiter les deux aspects simultanément. Chaque situation est différente et demande à être évaluée avec perspicacité.

[Lolivier]

cependant, dans ta proposition tu ne tonifie uniquement la rate tu proposes si j’ai bien compris de ne pas prendre You Gui Wan mais si jun zi tang + dang gui et bai shao yao. Du coup on ne traite pas pour le moment le vide de yang car tu as peur que sa rate ne supporte pas le traitement ?

Oui, c’est cela. Mais, c’est plutôt yangming que je soupçonne de réagir (nausées, maux de tête…etc) si on y va franco.

Mais dans le cas d’un vide de rate il est bien donné Li Zhong Wan avec gan jiang et même dans les cas important on donne Fu ZI Li Zhong Wan alors pourquoi pas ici ?

Parce que ces deux formules traitent des situations où seules taiyin et shao yin sont impactées. Yangming et jueyin sont considérés comme OK, donc pas de problèmes à administrer ces substances (Jiang et Fu Zi).

De plus dans ce que tu proposes on ne traite pas l’humidité chaleur au RI ? tu pars du principe que de tonifier la rate va suffire à traiter ce problème ?

Pour moi en effet, il y a plutôt une situation de sécheresse. C’est pour cela que je laisserais de côté Ban Xia et que je choisirais la prudence pour ce qui est des substances chaudes (Fuzi, Jiang, Gui). Huang Bai est trop froide et risque de blesser le Yang davantage. Sheng Gan Cao permettra de rafraîchir Yangming et Bai Shao aussi.

idem pour Huang qi il est donner pour l’effondrement de la rate donc une rate en vide doit être capable de l’assimiler ?

Je ne souscris pas trop à la vision de Li Dong Yuan. Huang Qi (et particulièrement Mi Zhi Huang Qi, c’est-à-dire sauté au miel pour lui donner un tropisme Rate) est souvent trop « collant » pour être absorbé par un patient avec une rate faible. Si encore on pouvait l’obtenir sauté avec yitang (mollasse), mais même dans ce cas je ne l’utiliserais pas pour cette patiente.

d’après ce que je comprends, tu veux en premier tonifier le qi puis ensuite le yang ?

Si tu veux, mais la dialectique que j’utilise ne l’exprimerait pas ainsi.
Ce qu’il faut comprendre, c’est qu’une pharmacopée doit être ajustée de manière très fréquente (si l’on utilise les décoctions et des posologies significatives, bien sûr) et qu’il y a parfois des « obstacles » à franchir avant d’accéder au coeur du traitement que tu veux atteindre. Parfois on peut tout traiter en même temps, mais souvent il faut passer par différentes étapes successives en s’adaptant à l’évolution de l’état du patient au fil de ton traitement. Beaucoup de prescriptions échouent à cause de cela : le diagnostic est bon, mais le « phasage » du traitement ne l’ai pas.

[Lolivier]

J’ajoute que même lorsque le moment sera venu, en lieu et place de Rou Gui et Gan Jiang, il vaudra mieux utiliser Sheng Jiang et An Gui (ou éventuellement bien sûr Fu Zi, si vous êtes sûr de la qualité de la plante…). Ba Ji Tian, Du Zhong ou Xu Duan peuvent être des bons choix aussi.

[Lolivier]

Bonjour toanve26,
Je ne commenterai pas ton diagnostic, car je n’ai pas vu ta patiente et je n’utilise pas la théorie des zangfu.
Mais, voici les remarques que m’inspire ton traitement :

You Gui Wan modifié avec
pour le yang Rou Gui et Gan Jiang
Pas de Fu zi car on ajoute liu jun zi tang (ban xia)
huang bai et ze xie pour l’humidité chaleur au RI
huang qi, xiang fu, dang gui, chuan xiong, mai men dong

– Rou Gui et Gan Jiang risquent de provoquer nausées et/ou maux de tête dans le cas de ta patiente,
– Pas de Fuzi à ce stade, on est d’accord (mais, pour la raison que j’évoquais ci-dessus)
– Liu Jun Zi Tang : Dang Shen OK, Bai Zhu OK, Fu Shen OK (plutôt que Fu Ling), Sheng Gan Cao OK (plutôt que Zhi Gan Cao, surtout si elle est préparée au miel, car cela lui donnera des ballonnements d’anthologie), Chen Pi NON
– Huang Qi ne passera pas non plus
– Xiang Fu + Dang Gui + Chuan Xiong : c’est trop « carabiné ». Je commencerais plutôt tranquillement avec une association Dan Gui + Bai Shao en modulant les posologies relatives de chacune des plantes en fonction de l’évolution de la situation

Ton intention de « tonifier le yang » est bonne, mais au stade actuel, ta patiente ne pourra pas assimiler cette préparation. Il faut d’abord régler le problème yangming/jueyin avant de t’attaquer à shaoyin.
C’est le problème habituel que l’on rencontre en pharmacopée chinoise : on veut tout traiter en même temps. Or, en réalité, il convient de phaser son traitement de manière à toucher au but.

[Lolivier]

Bonjour,
C’est plutôt la consommation excessive (en quantité et/ou en fréquence) d’une alimentation crue qui « blesse la rate ».
En clair, la consommation de vos jus de légumes occasionne-t-elle des difficultés digestives, de la fatigue, un transit anormal, une frilosité excessive ? Si la réponse est « non », alors il n’y a pas de problème.
Dans le cas contraire, il y a peut-être consommation excessive, auquel cas il ne s’agit pas d’abolir vos jus de légumes, mais tout simplement d’en réduire la consommation et de les supplanter par des aliments cuits, chauds.
Le Juste Milieu toujours…

[Lolivier]

Bonjour,
Cet ouvrage est en train d’être traduit en français, je crois.
Si tu envoies un mail à l’association Sanqi (sanqi.association@gmail.com), tu devrais pouvoir en apprendre plus.

[Auteur]

Messages