[Kanzakii]

Justement, pourquoi s’embourber ? Il suffirait de répondre à des questions simples pour bien se comprendre.

Vous avez dit que nous ne nous comprendrons pas, je vous ai demandé sur quoi vous ne me comprenez pas, mes propos me semblent clairs et compréhensibles.

En quoi y a-t-il eu une chasse aux sorcières contre Beljanski ?

Il n’a jamais été condamné de sa vie par un tribunal, il a pu travailler jusqu’à sa retraite. Il a quand même reçu une plainte par la suite car il distribuait des médicaments sans autorisation de mise sur le marché, ce qui me semble tout à fait normal, sinon n’importe qui pourrait vendre des médicaments.

Et à l’heure actuelle, les remèdes mis en avant par Beljanski n’ont pas démontrés d’efficacité clinique, donc ils ne sont pas autorisés sur le marché du médicament, tout simplement.

Après, si vous avez des preuves du contraire, j’aimerais bien voir ces études.

Donc non, même sans bûcher, ce n’est pas ce qu’on peut appeler une chasse aux sorcières à son encontre.

[Kanzakii]

C’est si difficile que ça de répondre à une question simple ?

C’est incroyable, vous ne répondez jamais à rien.

Et pourquoi cette victimisation ?

Le fait que vous soyez amateur et moi praticien ne change pas grand-chose, 90% de notre discussion ne porte pas sur des sujets complexes de la médecine chinoise. Je ne suis pas plus formé que vous aux marchés financiers, à la médecine occidentale, à l’histoire des Lumières ou de la colonisation.

Non, en tant que praticien, j’ai à cœur de faire vivre ce forum, qui est l’un des rares sur le sujet en France. Et je remercie Philippe d’être l’un des rares (sinon le seul) formateur à répondre aussi vite à toutes les questions posées sur ce forum par les utilisateurs.

Si vous estimez que vos propos n’ont aucun intérêt et qu’ils font perdre du temps aux gens, arrêtez d’intervenir sur ce forum, tout simplement.

[Kanzakii]

Vous dites que nous n’arriverons pas à nous comprendre.
Vous n’arrivez pas à me comprendre ?

[Kanzakii]

Vous n’arrivez pas à me comprendre ?

Je note le conseil de lecture. Je connais Guénon de réputation, mais je ne l’ai jamais lu.

[Kanzakii]

Nous avons fait un retour à la case départ.

Vous dites que les profils peuvent avoir des bienfaits, vous n’avez toujours pas expliqué en quoi c’était plus clair/utile que d’utiliser le langage commun utilisé en psychologie concernant les caractéres et les tempéraments (timidité, extraverti, introverti, casanier, sportif…).

Langage compris par tout le monde.

Vous complexifiez les choses inutilement, en fin de compte.

Libre à vous, mais admettez que ce n’est pas un langage clair pour la très large majorité des gens. Et si je comprends bien, vous cherchez justement la clarté, donc c’est contre-productif.

[Kanzakii]

L’échange va nul part parce-que vous ne répondez jamais aux messages de votre interlocuteur et passez à autre chose à chaque message.

Vous m’avez posé un certain nombre de questions sur la vision des médecins sur la médecine chinoise, sur le matériel, sur les Lumières, sur la colonisation… j’ai répondu à toutes vos questions, et vous passez à autre chose sans répondre, c’est dommage.

Je n’ai pas dit que vous étiez pro-Chine. Vous me dites que les européens ont colonisé après les Lumières, c’est historiquement faux, les européens ont colonisé l’Amérique avant l’avènement du mouvement des Lumières, et d’autres peuples ont conquis (les chinois ne sont pas en reste sur cette question) sans qu’il ait été question de Lumières où de je ne sais quoi d’impérialisme occidental en Chine.

Une fois encore, vous posez des questions, j’y réponds et vous répondez par autre chose (sur le fait que vous soyez pro-Chine ou non, alors que ce n’était absolument pas le sujet dont nous parlions dans le contexte !)

Je ne parle pas robotiquement. Les mots ont un sens, il faut justement bien les utiliser pour bien se comprendre et c’est pour ça que j’insiste lorsque je vous demande des applications concrètes de vos idées et ce que vous entendez par « matériel », « superstition », etc.

Dans quel sens entendiez-vous « chasse aux sorcières » ? Dans le sens persécution politique/juridique ? Ce n’est toujours pas le cas.

Les praticiens en médecine chinoise ne sont pas persécutés en france.

Que défendez-vous ? De quoi parlez-vous ? Vous n’êtes pas clair.

[Kanzakii]

Je ne vois pas le rapport avec le sujet initial, mais je vais quand même répondre.

Non, il n’y a pas de chasse aux sorcières en France. Il y a des milliers d’acupuncteurs non-médecins qui pratiquent en toute illégalité (« exercice illégal de la médecine »), et pourtant, les procès sont relativement rares. Et quand il y en a, parfois les praticiens sont relaxés, et quand ils sont condamnés, c’est du sursis.

Cette situation est déplorable et j’espère un changement législatif, mais on ne peut pas parler de chasse aux sorcières.

Encore une fois, vous avez le don d’utiliser des formules qui sont inadaptées et exagérées. La chasse aux sorcières c’était simple : délation, faux procès, torture, puis bûcher.

Nous en sommes loin, et heureusement.

Les Lumières sont apparues à une période où le pouvoir était justifié par le divin, le pouvoir était absolutiste.
Les Lumières ont mis l’homme au centre de la société à la place de Dieu.
Ils ont effectivement lutté contre la superstition (qui a conduit à la chasse aux sorcières, par exemple) pour mettre en avant la raison, la science et les droits individuels.

Oui, je considère que c’est une avancée civilisationnelle majeure.

Il faudrait que tu définisses précisément ce que tu entends par matériel et immatériel.

L’immatériel existe, bien sûr. La culture, par exemple : les danses, les chansons… ce n’est pas matériel, dans le sens où ce n’est pas un objet physique palpable.

La colonisation européenne a commencé avant les Lumières, et d’autres peuples ont civilisé et conquis bien avant tout ça, également.
La conquête, la guerre et l’occupation d’un territoire étranger, c’est un fait universel.

Tu penses vraiment que les chinois et notamment l’Empereur (fils du Ciel) ne se considéraient pas comme une race supérieure, peut-être ?

Tu me permets cette réflexion, mais je commence à comprendre pourquoi tu aimes particulièrement les profils d’hommes. C’est très caricatural, ça remplit très bien des cases préconçues et ça élimine la nuance.

[Kanzakii]

La discussion est difficile parce-que je ne vois pas vraiment où vous allez.

Vous dites que l’utilisation d’analogie aide à visualiser.
Tant mieux pour vous, nous utilisons tous des exemples ou des images pour mieux comprendre les choses.

Très franchement, je ne pense pas que parler de personnes extraverties et introvertis soient plus difficiles à visualiser que de parler d’homme feu loup ou d’homme metal dauphin. ^^

Le terme de « vérité » est mal choisi dans ce cas. C’est une conceptualisation différente, plutôt. Fondamentalement, on perçoit tous le même substrat materiel de base (un verre, un canapé..) mais les concepts que nous en tirons peuvent différer. Un verre c’est un objet pour boire, mais si tu as un passif d’alcoolique ou un père violent qui balançait les verres contre les murs, forcément, tu en auras une vision différente.

Ce que je pense de la médecine moderne qui dirait que la médecine chinoise est une superstition ?
Je pense qu’elle se trompe. Il y a des études qui démontrent l’efficacité de l’acupuncture et de la pharmacopée chinoise. (Reconnu par l’OMS, entre autre).
Et qu’il n’y a fondamentalement plus grand-chose de surnaturel dans la médecine chinoise depuis longtemps.

Maintenant, quand on affirme quelque chose, il faut pouvoir le prouver, donc j’admets très humblement qu’à l’heure actuelle, on ne peut pas observer les jing luo avec certitude, même s’il y a des pistes, la mesure du qi n’est pas possible avec des appareils modernes, la circulation du sang en médecine chinoise rentre en contradiction avec la circulation du sang en médecine, les saignées (encore utilisées en médecine chinoise) n’ont pas démontrées d’efficacité spécifique (sauf cas très spécifique), etc.

Voilà ce que nous apprend, entre autre, la recherche moderne sur certaines méthodes et certaines théories employées en médecine chinoise.

Maintenant, ce que je vois, c’est qu’on obtient des résultats remarquables avec la médecine chinoise.

Et la médecine chinoise n’est pas un dogme. Est-ce qu’il y a des erreurs en médecine chinoise ? Naturellement ! Des limites ? Bien sûr.
Qui peut sérieusement croire qu’une médecine vieille de 2 500 ans soit 100% valide et sans erreur ?

Mais cela n’empêche pas sa grande cohérence théorique, diagnostique et clinique, ainsi que ses résultats.

Et c’est assez exceptionnel pour le faire remarquer, c’est la seule pratique dite « alternative » qui soit intégré dans la médecine moderne, en France, notamment.

Vous savez qu’il y a aussi un « big pharma » de la médecine chinoise ? Vous savez à combien de milliards se chiffre le marché de la médecine chinoise ?

Non, vous ne devez pas « absolument m’écouter ». Pourquoi dites-vous cela ? Je ne vois pas le rapport avec la discussion.

La science a pour objectif de décrire le monde qui nous entoure, et je n’ai jamais entendu aucun scientifique dire qu’elle décrit « tout ce qui se passe ». Nous sommes loin de tout connaître de notre monde, mais ce qui est sûr, c’est que c’est bien par la méthode scientifique (méthode expérimentale) que nous aurons plus de connaissances sur notre monde.

Et ne partez pas dans un discours anti-science primaire qui serait opposé à toutes les médecines naturelles, par pitié. Il y a des milliers d’études sur la question, dans tous les pays du monde, il y a des tonnes d’études qui valident la médecine chinoise, réalisées par des scientifiques de tous les pays, avec aucun conflit d’intérêt.

Sur quoi nous baser sinon ? L’intuition ? La magie ? Les lubies personnelles ?

[Kanzakii]

Vous ne répondez pas vraiment à la question de l’application concrète.

En quoi utiliser ce système des profils est plus intéressant dans les exemples que vous citez, que de simplement parler de caractères psychologiques et physiques ?

Exemples : « non, ça c’est pas pour moi, je suis trop timide, je préfère faire des activités avec moins de gens »
« Je n’ai pas la force nécessaire pour faire du béhourd, mais morphologie ne me le permet pas, je vais plutôt faire du ping pong »
Si je rajoutais à la fin de chaque exemple : « c’est parce-que que je suis de type taureau, ours, Terre, Feu ou Bois », ça changerait quoi ? Ça apporterait quoi de plus ?

Comment ça on a chacun « sa vérité » ?
Le monde qui nous entoure est le même pour tout le monde, jusqu’à preuve du contraire.
La vérité c’est la vérité.
Si dans « ma vérité », je décide que la gravité n’existe pas, que les êtres humains sont de la même espèce que les escargots, que le soleil mesure 34m2 et qu’il fait 500 000 degrés sur la Lune, j’ai raison car c’est « ma vérité » ?

Vous me dites de sortir de mon « je », mais il me semble que celui qui focalise sur le « je » en parlant d’avoir « chacun SA vérité », c’est vous.

Concernant les types d’hommes en médecine indienne, j’en pense la même chose qu’en médecine chinoise. C’est limitant et réducteur.

C’est à la base, en médecine chinoise comme dans la théorie des humeurs de Hippocrate, un concept médical.
Ça a donc une implication médicale, avant tout. Ça sert à poser un diagnostic et à ensuite traiter.

Il y a des outils diagnostiques plus précis et moins caricaturaux que les diagnostics par les profils.

Et la théorie des humeurs de Hippocrate a été abandonné lorsque la psychologie moderne a trouvé des outils diagnostiques plus précis.

A ce rythme, pourquoi ne reviendrions-nous pas aux explications des causes de maladies par les démons ? Après tout, les chinois faisaient ça, les grecs aussi ! Pour reprendre votre argument dans le dernier paragraphe.

[Kanzakii]

Le Huang Di Nei Jing ne date pas d’aujourd’hui, il y a forcément une forme de langage plus archaïque qui est plus difficilement accessible que ceux d’Yves Réquena.

C’est pour ça que je posais la question. Pour quelqu’un qui n’est pas formé en médecine chinoise et qui n’a pas déjà un solide bagage de connaissances sur le sujet, la lecture du Huang Di Nei Jing est très compliqué.

Pareil pour les autres livres classiques, je pense notamment au Shang Han Lun. Il y a une très bonne traduction anglaise qui est sortie, les commentaires des chapitres prennent plus de place sur la page que le texte du Shang Han Lun.

C’est difficile à appréhender sans une explication claire de spécialistes du sujet.

Concernant l’intérêt de ces profils, je ne comprends pas à quoi ça vous sert concrètement, d’un point de vue pratique.

Je n’utilise pas ces profils au quotidien, et je ne méprise pas les métiers manuels pour autant. Il y a différents caractères, différents parcours de vie, des gens plus ou moins doués dans tel ou tel domaine. Des personnalités plus introverties ou extraverties, des casaniers, des voyageurs, des gens honnêtes, des menteurs, des gens qui s’affirment, d’autres moins…

Qu’apporte de plus l’utilisation des profils ? Ça vous apporte quoi de parler de girafe, de taureau ou d’ours en plus de la désignation des caractères et des affinités de chacun ?

Et vous-même parlez de filières manuelles et de filières « normales ». Attention aux mots utilisés !

[Kanzakii]

Non, tout le chapitre est là.

Oui, c’est assez indigeste pour quelqu’un qui n’est pas formé aux concepts de la médecine chinoise.

Je ne pourrais pas vous expliquer en détail la signification précise de ce chapitre, j’en suis bien incapable.
C’est une description de différents profils en relation avec les cinq phases, les cinq notes de musiques et les jing luo.
Qu’est-ce qui pose problème, au juste ? C’est la description « commune » des profils d’hommes selon la médecine chinoise que l’on voit partout.
Cela parle de la forme des corps, du caractère et en quoi cela favorise telle ou telle pathologie.

Mais au fond, je trouve ça très limitant de parler de types d’hommes. C’est très caricatural, et je ne suis pas franchement convaincu du bien-fondé de ces descriptions très « essentialistes ».

Il ne faut pas perdre de vue que le Huang Di Nei Jing est un livre médical.
Son propos a donc des implications médicales, avant tout !
D’un point de vue diagnostic, c’est peu intéressant, il faut le dire.

Pourquoi êtes-vous intéressé par ce sujet des profils ? A quoi cela vous sert-il ? Je suis curieux

[Kanzakii]

C’est le troisième topic que vous ouvrez sur cette question des profils d’hommes dans le Huang Di Nei Jing, et le premier date de 2018 !

Vous êtes bloqué dessus depuis sept ans sans avoir trouvé de réponse à votre question ?

Je salue votre patience, en tout cas ! x)

[Kanzakii]

La suite.

Pièces jointes

[Kanzakii]

Voici le chapitre en question.

Pièces jointes

[Kanzakii]

Bonjour,

Vu qu’il n’y a pas encore eu de réponse, je me lance, même si je ne suis pas spécialiste des troubles psychiques en médecine chinoise. Que l’on me corrige si je dis des âneries !

Le psychisme en médecine chinoise comprend différentes choses, et au niveau organique, fait appel à tous les organes, qui ont chacun un rôle dans le psychisme, notamment la Rate. Mais aussi le Rein, le Cœur, le Foie, etc.

Dans votre cas précis, ça touche aux sphères de la rate et de l’estomac, indéniablement. Quand on est anorexique, on s’alimente moins, donc cela épuise la rate et l’estomac.

Je ne connais pas la physio-pathologie de l’anorexie, je ne peux pas me prononcer là-dessus.

Et oui, les différentes branches thérapeutiques peuvent aider.

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