[Michel49]

Finalement, le glossaire est « correct »:

從革 cóng gé signifie « Obéir et prendre différentes formes (en parl. du métal) ».

dans l’expression 金曰從革 jin yuē cóng gé, 曰 yue est une particule qui ne se traduit pas.

[Michel49]

J’avance lentement mais vous tiendrai au courant.
en ce qui concerne ge 革
les usages anciens sont les suivants:

《書 Shu》 1. Varier; changer; modifier; prendre différentes formes (caractéristique de l’agent Métal). 2. Muer; changer de peau. 3. Renverser (une dynastie); abolir. (ceci selon le shu jing ou livre des documents, bien antérieur à -213 avant J.C.)

《易 Yi》 1. Terme désignant le 49e des 64 hexagrammes : révolution. 2. Changer; renouveler. (ceci selon le yi jing)

[Michel49]

A propos de l’expression suivante:

L’expression cité par Frédéric dans le même fil: 金曰從革 jin yuē cóng gé , traduit par A. Cheng “le métal est ductile et accepte la forme qu’on lui donne”

Nous avons indiqué dans le glossaire:

金曰从革 jīn yuē cóng gé Métal obéit et change de forme. (Le)

Finalement, j’ai un doute sur notre traduction, et aussi sur celle d’Anne Cheng ! en effet, ni 从 ni 革 ne semblent vouloir dire changer et forme.
de plus 曰 n’a absolument pas le sens de ductile !

Je me penche là dessus.

[Michel49]

Bon travail.
L’idée générale est bien reprise. Si vous regardez bien le texte chinois, vous remarquerez une certaine harmonie entre certaines lignes; par exemple:

热在皮肤………………..寒在骨髓也 et
寒在皮肤………………..热在骨髓也

ce qui veut dire que vos deux termes de phrase doivent être identiques, seul un mot changeant de place.

A suivre…………

[Michel49]

发于 apparaître dans ou surgir dans

发 signifie certes surgir, mais aussi apparaître. quant à 于, dans ce contexte, il se traduit par dans.

Pour ma part, s’agissant d’une maladie (et particulièrement d’une lésion du froid), j’ai tendance à dire qu’elle apparaît, sous entendu de manière progressive.
Il n’y a pas de notion d’instantané, d’ultra rapide comme cela pourrait être le cas par exemple d’une perte de connaissance.
d’autre part, le texte décrit des symptômes pour indiquer ensuite que cela fait référence au yin ou au yang, cette référence yin ou yang est donc la conséquence des symptômes et non pas un symptôme supplémentaire; c’est pour cette raison que je penche pour « apparaître »;

J’ai déplacé la question de Bertrandosteo sur cette notion de yin yang dans le fil « discussions sur le shang han lun ».

[Michel49]

Pas mal du tout. L’esprit y est.
Quelques remarques:
« elle apparaît au poule yang »: 发于阳也 dans cette expression, je ne vois pas de mention de pouls, il en est de même dans la partie suivante 发于阴也 .
dans les deux cas, il n’est fait mention que du yang ou du yin.

« 七日愈 qi ri yu (alors) au 7eme jour le patient sera guéri »: l’expression 七日 veut dire 7 jours, étant adjectif numéral, le terme employé pour « septième » est en général 第七 dì qī, adjectif numéral ordinal.

« 以阳数七 yi yang shi qi (c’est) parce que le yang (s’exprime) dans le nombre 7阴数六故也yi shu liu yu ye (c’est ) parce que le yin s’exprime dans le nombre 6。 » Ce n’est pas faux, mais je pense que « s’exprime » n’est pas le mot correct.

Peut-être, certains seront intéressés de savoir ce que le shang han lun entend par « apparaît dans le yang » ou « apparaît dans le yin », la porte est ouverte sur l’autre fil.

[Michel49]

Nous attendons encore quelques réponses sur les six premières lignes du shang han lun.
Rien ne presse, chacun peut suivre son rythme. Surtout, n’hésitez pas à poser des questions.
Il est important de bien saisir le sens global de la phrase, puis d’affiner la traduction au travers de cet ensemble.
Il n’y a pas de honte à se tromper, voire à faire de grosses bévues; cela m’est arrivé…. et à plusieurs reprises (je me rappelle d’une histoire de « transpiration de la langue » dont Philippe doit encore rire, ou encore d’avoir confondu la paupière…………..avec l’utérus!)

[Michel49]

Fred nous a déjà donné un avis sur le sujet dans son dernier message de l’autre fil.
Nigel Wiseman, de son côté, et pour cette ligne spécifique ( la ligne 6) indique également qu’il s’agit des pouls du pouce et de la coudée, dans le cas présenté à cette ligne, ce type de pouls ne refléterait pas un syndrome externe, mais à un syndrome de chaleur interne, cette chaleur s’exprimant en surface.

Dans son commentaire de la ligne 3, par contre, il indique qu’il peut s’agir:
1) des pouls du pouce et de la coudée
2) des pouls profonds et superficiels
En précisant que le pouls de base associé aux maladies du tai yang étant flottant aucune forme du changement de ce pouls ne se perçoit au niveau profond et que donc l’hypothèse 1 lui semble la plus appropriée.

J’ai trouvé un autre commentaire disant que le pouls flottant est le pouls yang de la surface et cet emplacement avait une grande signification, ce qui en fin de compte n’explique pas grand chose !

[Michel49]

A mon sens, il faut entendre par cette expression qu’il y a raideur de la tête et de la nuque.
Raideur de la tête en ce sens qu’il y a difficulté à la tourner, qu’elle ne tourne pas souplement et que le fait de la tourner provoque de la douleur.

[Michel49]

Fred

je reviens sur la fin de ta traduction:

« pouls Jin-serré à la coudée et au pouce »

S’agit-il de la seule forme de pouls yin yang que l’on peut trouver ?
N’y a-t-il pas aussi les pouls profond ou superficiel ?

Ne vaut-il pas mieux garder le terme pouls yin yang ?

[Michel49]

Bonjour Fred,

Je me mélanges un peu les crayons dans l’utilisation du forum, c’est moi (j’avoue) qui ai répondu à ton précédent message.
Ton choix est correct.
Pour 风温, Philippe et moi avons retenu la traduction vent tiédeur dans le glossaire; le Ricci indique lui vent chaleur, expression que Nigel Wiseman emploie également en précisant toutefois que dans le contexte du Shang Han Lun elle n’a rien à voir avec le concept développé par l’école des maladie de la chaleur (tiédeur?)
La question se pose de la même façon pour 中风, attaque de vent comme le dit MaAilan ou attaque directe de vent comme nous le traduisons dans le glossaire?

C’est en effet des points à éclaircir (à clarifier dirait Philippe!)

[Michel49]

Bonjour MaAilan

nous ne nous connaissons pas, mais j’ai déjà eu l’occasion de voir ton travail dans des traductions.
Globalement, rien à redire, si ce n’est évidemment des choix de traduction: 浮 superficiel ou flottant, 不传 n’évoluera pas ou ne se transmettra pas ou ne se propagera pas.
Une question, qu’est ce qui t’amène à traduire 火 par calorification, j’y voyais un sens plus large que la méthode de calorification seule.

C’est tout l’intérêt de ces échanges.
Tu as tout à fait raison, il est nécessaire de venir, peut être sur un autre post, à des questions et des explications sur le sens de tout cela.

[Michel49]

C’est avec plaisir que nous accueillerons votre participation éclairée.
Cette partie du forum a été créée, comme l’a dit Philippe, pour permettre une meilleure connaissance des bases authentiques de la médecine chinoise et, ainsi, permettre à tous de s’exprimer dans les mêmes termes tout en restant au plus près de la source.

C’est aussi un moyen d’échanger sur les termes utilisés lors des traductions.

[Michel49]

Dans le glossaire, nous avons retenu aversion pour le terme 恶.

Le Ricci nous dit, pour ce même terme:
1. a. Détester; avoir en aversion; haïr; avoir de la répugnance pr. b. Avoir peur de; craindre. 2. Avoir honte. Honte; confusion. 3. Provoquer qn; offenser; irriter. 4. Dénoncer; calomnier. 5. Jour funeste ou interdit (p. ex. : l’anniversaire de la mort d’un grand personnage ou de l’éboulement d’une montagne).

L’option a été de retenir l’option a.

Pour le terme crainte, dans le glossaire, nous retenons 畏 wèi ou 怯 qiè

[Michel49]

Lolivier a écrit : Voici ma première approche des 2 premières lignes. La modification que tu précises, Michel, est en effet importante !

Ligne 1

太阳之为病，脉浮，头项 强痛而恶寒。
tài yáng zhī wèi bìng, mài fú, tóu xiàng jiàng tòng ér wù hán
(Quand) la maladie est au Tai Yang, le pouls est flottant, (il y a) raideur et douleur de la nuque et/avec crainte du froid.

Bien. Je préfèrerais toutefois « dans l’atteinte du tai yang »
恶寒 crainte du froid ?

Ligne 2
太阳病，发热，汗出，恶风，脉缓之，名为中风。
tài yáng bìng, fā rè, hàn chū, wù fēng, mài huǎn zhī, míng wéi zhòng fēng
La maladie Tai Yang (se manifeste par) fièvre (« émission de chaleur »), transpiration, aversion pour le Vent, pouls modéré ; cela correspond à une attaque directe de Vent
恶风 aversion pour le vent ?

alors, crainte ou aversion……….le glossaire vous le dira
Je m’attaquerai à la suite plus tard ! C’est laborieux, mais passionnant !!!

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