[David]

Philippe Sionneau a écrit :
Et les personnes qui ont chimiothérapie et radiothérapie, tu crois qu’elles continuent à travailler ? Cette méthode est contraignante, je le dis dans la formation en ligne mais elle représente aussi une des meilleures alternatives à la chimiothérapie et la radiothérapie. Je ne dis pas que ces approches sont contestables, mais elles ne sont pas la solution à toutes les situations. La méthode de Gerson est un espoir quand pour des raisons valables la médecine conventionnelle n’est pas adaptée.

La radio-chimio sont effectivement contraignantes, mais c’est 2-3 heures par jour, parfois moins. Mes patients travaillent en même temps. C’est vrai que la hasard fait que j’ai surtout eu des travailleurs autonomes…Je comprend bien le concept de l’urgence, mais ça demeure difficile à vendre à des gens qui n’ont pas déjà la tendance grano…Alors, je me demandais, comment tu t’organisais avec tes patients ?

Philippe Sionneau a écrit :
Non pas du tout. On peut en tirer la conclusion que les jus de fruits et de légumes sont plus faciles à transformer pour le foyer central que les mêmes aliments entiers. Consomme 3 kilo de carottes cuites aujourd’hui et dans 3 jours seulement leur jus et tu sentiras vite la différence. Tout le monde reste fixé sur les jus de fruits et légumes dans la méthode Gerson, mais il y a 3 autres piliers et on les oublie vite ! Or, l’un de ces piliers est la consommation de suppléments dont certains visent à renforcer la rate et l’estomac en cas de stagnation d’aliments. C’est l’ensemble de 4 piliers qu’il fait mettre en œuvre et non pas seulement l’aspect alimentaire.

Je comprends que la méthode inclut quatre piliers. Mais ce que je trouve intéressant c’est d’essayer de comprendre du point de vue chinois. Et je crois que tu as dû faire cette réflexion. Par contre, tu en parles peu lors de la formation. Lorsque l’on sait que certaines personnes en sané ont de la difficulté à digérer une seule banane, ou un verre de lait, alors il devient difficile de penser qu’une si grande densité de saveurs dans autant de jus deviendrait facile à assimiler parce que l’on prends seulement quelques suppléments. C’est également dans cette optique que je me demandais si tu ajustes la thérapeutique chinoise, c’est-à-dire, si tu renforces davantage la rate, ou tente de controler systématiquement d’une manière ou d’une autre les dommages collatéraux éventuels causés par la méthode, en plus de t’attaquer au cancer. J’ai une patiente en ce moment qui fait la méthode et ses mains-pieds deviennent de plus en plus froids…froid intense…

Philippe Sionneau a écrit :
Gerson a préconisé sa méthode pour de nombreuses maladies graves pas uniquement le cancer bien qu’elle ait été d’abord conçue pour le cancer. Comme je l’explique au début du cours, cette méthode peut être utilisée pour l’arthrite, les maladies cardiaques, les allergies, le diabète et toutes maladies dégénératives comme la sclérose en plaques.

Je suis désolé, mes questions n’étaient pas suffisament claires. Mais puisque tu soulignes ce point, est-ce que cela fait également du sens pour toi de faire cette méthode INTÉGRALEMENT pour ces pathologies également ?

Ma question concernait plus les jus effectivement, et la possibilté de les intégrer dans notre pratique courante en prenant soins de sauvergarder la rate des patients avec la phyto par exemple ? Car force est de constater que ceux qui pratiquent ce genre de cure ressentent effectivement beaucoup de bienfaits au départ. Alors comment, notre approche chinoise pourrait éventuellement aider nos patients non cancéreux à profiter des beinfaits de ce genre de cure tout en diminuant les dommages collatéraux possibles..??

Philippe Sionneau a écrit :
Quels apects de la thérapeutique peuvent s’appliquer en prévention ?
Tu parles de prévention du cancer ? S oui :
1- Le « régime » alimentaire.
2- Des jus frais de fuit et légumes au moins 1 par jour.
3- Dans les suppléments, je garderais le potassium en moindre quantité.

Oui effectivement, la prévention du cancer. Le régime de manière Intégrale peut être appliqué ou seulement les grandes lignes ?
Les jus (encore désolé), au moins 1 par jour. L’idéal pour un système digestif faible ou un terrain froid serait combien ? Pour un système digestif relativement fort, on peut monter à combien ?

Thanks !!

[David]

Vous pouvez naviguer sur cette page, vous aurez plusieurs éléments pour nourrir votre réflexion.

http://www.classicalchinesemedicine.org/category/articles/ccm/

Cette lettre d’un interne d’un hopital chinois est assez éloquente.

http://www.classicalchinesemedicine.org/2009/04/chinese-medicine-in-crisis/#more-23

[David]

Ce n’est pas que je veux insister, mais c’est que j’aimerais te suivre là-dessus aussi, mais je n’y arrive pas, parce que je ne comprends tout simplement pas ta réserve, si on peut nommer ça ainsi…

L’article je l’ai lu (et plusieurs autres) dans la semaine où il est paru si je me rappelle bien et je n’y ai pas vu ce dont tu parles et au contraire, il va dans le même sens que tous ces gens, chinois inclus, qui ont à cœur le développement de la médecine chinoise (il dit exactement la même chose que Liu Lihong). Alors, ta réaction m’échappe complétement. D’autant plus que pour répondre à mes débuts d’arguments assurément maladroits (qui sont en fait plus des questions que des affirmations) tu réponds seulement avec une attaque personnelle envers le monsieur.

Mais bon j’arrête de t’emmerder.

Je ne fais que ça étudié et tu le sais, parce que c’est de ta faute… 🙂

[David]

Est-ce qu’Unschuld devrait censurer son travail et le résultat de ces recherches pour s’adapter à la situation très très particulière des francophones ? C’est étrange comme idée. Tu dis qu’Unschuld participe au fait que les idées farfelues françaises existent, mais tous ces farfelues n’ont jamais lu Unschuld. Et si l’un deux l’a lu en diagonale et en a retiré que ce qui semble appuyer ses théories, ça c’est inévitable je crois. Et sincèrement, je ne vois pas en quoi les idées d’Unschuld favorisent l’expansion des idées farfelues des français ? Il n’appelle pas à une plus grande dénaturation, mais bien à une reconnaissance que ce qui est présenté actuellement est insuffisant et qu’il faut retourner aux sources, pas inventer de nouvelles théories. Encore une fois, il dit la même chose que toi.

Faut-il dépeindre une image parfaite des chinois pour s’assurer de ne laisser aucune possibilité à ceux qui veulent inventer des théories fumeuses d’appuyer leur démarches…? Le problème à ce moment n’est pas du côté d’Unschuld, mais bien du côté des francophones…non ? La médaille à forcément deux côtés.

Pour ce qui est des solutions, il y en a plusieurs. Liu Li Hong ne parle que de ça dans son livre, et les chinois, certains profs d’université dont je parle plus haut ont beaucoup de solutions à offrir. C’est des questions qui sont beaucoup étudiées en fait, mais elles demandent d’être approchées avec nuance.

Mais, avant tout, je crois qu’il faudrait s’assurer que les propos d’Unschuld ont été bien compris, mis en contexte et non seulement lu en diagonale avant de les critiquer aussi fortement. Donc, ce serait bien qu’on retrouve l’entrevue et que l’on souligne les propos qui semblent problématiques, non ?

[David]

Le meilleur exemple de cela est peut-être le Shang Han Lun. Enseigné maintenant en 70 heures dans certaines universités dans son aspect uniquement théorique ou encore, est complètement absent du curriculum. De plus, il est enseigné au travers du filtre de cette médecine chinoise réinventée, donc souvent adultéré. Est-ce que cela nous permet de dire que le fondement, l’essence de la médecine chinoise est restée la même et s’appuie sur les mêmes grands principes édictés principalement par le Nèi Jīng (Classique interne), le Nán Jīng (Classique des difficultés), le Zhēn Jiu Jia Yi Jīng (Classique de l’ABC de l’acupuncture et de la moxibustion), le Shén Nóng Běn Co Jīng (La matière médicale de Shen Nong) et le Shāng Hán Lùn (Traité des lésions du froid), comme tu le mentionnes en début d’article ? Je ne crois pas. Et je crois qu’il y a suffisamment d’arguments pour appuyer la position contraire.

Le fait que tu continues d’étudier avec des maitres chinois, que tu étudies des textes fondateurs plus en profondeur, etc. Ne prouve-t-il pas que ta formation universitaire chinoise ait été insuffisante, que la profondeur de cet art thérapeutique est difficilement accessible dans l’actuelle structure académique chinoise? Le fait que tu tentes de remettre les méridiens au centre de la pratique de l’acupuncture, n’est-il pas la preuve que quelque chose s’est perdu à quelque part ? Le fait que tu as dû faire autant de recherches pour arriver à une vision cohérente de l’ensemble du système théorique et pratique chinois, n’est-il pas la preuve que ce qui est offert est un ensemble de pièces détachées parfois difficile à réconcilier ? Unschuld dit donc alors exactement la même chose que toi !

En outre, il crache dans la soupe puisqu’il dénigre notre profession dans une revue scientifique importante, alors que c’est nous, les professionnels ou les étudiants en médecine chinoise, qui lui achetons ses livres et qui lui faisons gagner en partie sa vie. C’est honteux.

…tu ne ferais pas la même chose lorsque tu dénonces notre profession actuelle et les dérives de l’enseignement dans nos écoles francophones ? Tu ne dis pas que toute la médecine chinoise est mauvaise, mais que certains font un peu n’importe quoi…Unschuld dit précisément la même chose que toi mais pour la Chinois, toi pour les français (et les québécois…).

Je ne comprends pas que tu demandes de boycotter ses livres. Il y a assurément des erreurs, il y a des points de vue à débattre, c’est un travail académique et non pas clinique…oui absolument. Mais est-ce une raison pour demander un boycotte ? C’est un travail colossal et complètement inédit (probablement qu’il n’existe même pas d’équivalent en chinois, mais tu pourras me le confirmer) qui apporte de nombreux éclaircissements. Est-ce qu’il existe une alternative ? Je ne comprends pas, et ça me rends un peu triste pour être honnête.

Je crois que la question fondamentale est de savoir si ces textes font avancer ou reculer la profession. Pour moi la réponse est quand même assez claire.

[David]

Philippe, en tout respect et sincère amitié, je crois que tu fais erreur. D’abord, tous les tenants de la médecine chinoise dites classique, incluant Liu Li Hong, dont tu as valorisé travail, sont enlignés avec Unschuld sur ce sujet et vont même plus loin dans la dénonciation de la médecine chinoise contemporaine «made in China». D’ailleurs, l’ouvrage de Liu Li Hong, qui fait un malheur en Chine, dont tu as publié des extraits, concerne précisément la dénonciation de la médecine chinoise contemporaine, la MTC «inventée». Si tu as la chance de visionner la dizaine d’heures d’entrevues que Fruehauf a faites avec plusieurs des leaders chinois de la médecine chinoise dite classique, qui sont à la fois des praticiens confirmés et des participants actifs à la vie universitaire chinoise, bien on réalise qu’ils disent précisément comme Unschuld. Mais peut-être qu’Unschuld (et d’autres historiens d’ailleurs dont Anne Cheng si je me rappelle bien) aurait dû utiliser les mots médecine chinoise «simplifiée» ou encore «reformulée» au lieu d’«inventée»…D’ailleurs, je ne crois pas qu’il laisse entendre que les Chinois ne sont pas les maitres dans leur propre champ de compétence. Je ne crois pas non plus qu’il dit de ne pas avoir recours à la médecine chinoise…

Dans ton article, ce passage est à mon avis le pivot.

La première conséquence, la plus capitale à mes yeux et qui est sans doute la racine de l’organisation actuelle de la médecine chinoise en Chine, fut que les rivalités des différents courants médicaux disparurent au bénéfice d’une unification solide. En effet, depuis l’avènement de l’école des maladies de la tiédeur sous la dynastie Qing, de nombreux conflits, dissensions, scissions faisaient rage entre les tenants de cette école et celle du Shāng Hán Lùn (Traité des lésions du froid). Les tensions entre les différents courants médicaux n’étaient pas nouvelles. Les premières remontent aux dynasties Song et Yuan. Mais ces luttes ne furent jamais aussi fortes que sous la dynastie Qing. Pour ne parler que de l’époque qui nous concerne, du 19ème jusqu’au début du 20ème siècle, une guerre sans merci fit rage entre ces deux écoles, affaiblissant l’ensemble de la profession. On les disait incompatibles comme l’eau et le feu. Et pourtant face au danger, les praticiens firent taire leurs inutiles querelles pour défendre le bien commun. Le conflit fit place à une grande unité. La différence d’interprétation des classiques et de la manière de soigner fut considérée très vite comme inutile, futile devant l’ennemi commun. On s’attacha davantage à mettre en avant les spécificités de ce système médical en opposition avec celui venu de l’étranger. On s’aperçut vite à cette époque que finalement les différents courants médicaux avaient une seule et même origine et tout le monde travailla à la création d’une autre manière de penser la médecine chinoise. La lutte entre les différentes écoles de pensées s’éclipsa au bénéfice de l’unité.

Qu’est-ce que dit Unschuld ? La médecine traditionnelle chinoise (MTC) est une médecine inventée, c’est une unification de différents courants qui ont été à la fois simplifié pour permettre la conservation et l’enseignement sous une forme académique universitaire. Je crois que vous dites la même chose. Sauf qu’Unschuld, et les autres personnes dont je parle plus haut, mettent l’accent sur les effets négatifs de ce bouleversement, et toi, tu mets l’accent sur l’aspect positif. D’ailleurs, c’est toi-même qui demande que l’on enlève le «traditionnelle» à médecine traditionnelle chinoise, non ? Unschuld dit explicitement la même chose que toi…La médecine traditionnelle chinoise (MTC) est le courant contemporain post communisme qui est une unification et une simplification des différentes courants de la médecine chinoise (MC).

Finalement, les communistes dans les années cinquante ne firent qu’achever un mouvement antérieur à 1949. Ils officialisèrent l’identité spécifique de la médecine chinoise, la rendirent homogène, indépendante de la science moderne, l’instituèrent médecine d’État, développant son enseignement, sa pratique hospitalière, sa recherche, alors qu’au même moment partout dans le monde les médecines traditionnelles s’affaiblissaient ou disparaissaient.

Le fait que maoïsme et communisme ont permis à la médecine chinoise de subsister comme tu le soulignes dans ton article, ne signifies pas que le résultat final n’est pas adultéré, simplifié, voire réinventé. Beaucoup de choses se sont perdues, on a qu’à penser à tout le savoir conduit par des lignées particulières. Est-ce que le fait que l’on mets des animaux en voie d’extinction en cage dans des zoos pour protéger leur survie signifie que l’espèce est en bonne santé… ?

[David]

Ou encore http://www.volkerscheid.co.uk/

[David]

Assurément un des plus compétents. http://www.easternhealingarts.co.uk/about.html

[David]

Probablement « Zang Fu: Organes et Entrailles » de Jeremy Ross (chez Satas), mais pas certain…

[David]

Philippe Sionneau a écrit : Pourrais-tu, sans tout dévoiler, l’aider à penser sur l’histoire => vide de sang provoque des mains et des pieds froids ? Cela pourrait lui être utile ainsi qu’à beaucoup de monde car c’est une erreur classique.

Philippe, si tu as le temps de développer un peu là-dessus, ce serait super ! merci

[David]

Génial ! Merci beaucoup Philippe !!

[David]

Philippe Sionneau a écrit : Je voudrais souligner que ce monsieur que je ne connais pas, utilise le terme « channel » (canal) et non pas meridian (méridien) !
Surprise!

J’ai eu une faiblesse en traduisant… :)))

[David]

Désolé ! Alors rapidement…

« Pour ce qui est de l’interprétation de ces pouls, c’est un peu subjectif. Pour moi, « deux fois plus» est « un peu plus», «quatre fois plus » est « clairement plus» et « trois fois plus » est « beaucoup plus ». Ce n’est pas mentionné dans les classiques, mais ma propre expérience est que ces différents pouls ont également une différence qualitative, « deux fois plus fort», il y a une qualité similaire à celle de l’impulsion sous-jacente qui se maintient, « trois fois plus », il y a une qualité forte et ronde et « quatre fois plus » il y a une qualité dure (rugueux) et abrupte. Si la situation n’est pas claire, nous pouvons confirmer notre diagnostic en évaluant les symptômes de canaux concernés. Si tout le reste échoue et que la situation est équivoque, vous pouvez faire un «traitement d’essai», en testant un méridien et puis un autre. »

Dans un autre ouvrage sur le ling shu, ils suggèrent que la meilleure méthode pour y arriver est de systématiquement prendre ces pouls à chaque patient même si on y comprend rien…Avec le temps, les différentes intensités et proportions se présentent d’elles-mêmes comme une évidence.
http://www.lingshuacupuncture.com/purchase-book.html

[David]

Philippe Sionneau a écrit : Ecoute, c’est une approche totalement différente d’aborder la pathologie et l’acupuncture. Au départ, il faut se faire violence pour ne pas se laisser influencer par nos propres habitudes. La grande difficulté est l’évaluation entre le diamètre de cùn kǒu (寸口) et rén yíng (人迎).

Philippe, voici quelques pistes de compréhension d’Edward Neal.

In terms of the interpretation of these pulses, it is a little subjective, to me twice as much is ‘somewhat more’, four times as much is ‘clearly more’ and three times as much is in the middle. It is not written in the classics, but my own experience is that these different pulses also have a qualitative difference, two times stronger maintaining a similar quality as the underlying pulse, three times as much having a stronger and ’rounder’ quality and four times as much having a harsh and abrupt quality. If the situation is unclear we can augment our diagnosis by assessing specific channel related symptoms. If all else fails and the situation is equivocal you can do a ‘trial treatment’, testing one meridian and then another.

[David]

Michel49 a écrit : Et le cun kou ? il concerne quelle physiologie lorsqu il est comparé au ren ying ?

oui, exacte tu comprends ce que je veux dire…! il s’agit bien des pouls radiaux dans les deux cas, mais l’un est analysé en rapport avec le renying (physiologie méridiens) et l’autre aux pouls radiaux seulement selon les différents systèmes que l’on pratique (physiologie zangfu).

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