[David]

Tu peux te référer à la difficulté 50 du Nan Jing qui présente les 5 pervers (wu xie). Il existe d’autres modèles d’utilisations des 5 mouvements, mais celui-là est intéressant et bien adapté à ta question, et c’est la matière sur laquelle je débute l’étude en ce moment… (donc pas bien maîtrisé. Si d’autres ont des informations complémentaires) :

1-[strong]Pervers déficience [/strong]: lorsque le pervers provient de la mère. On le nomme déficience parce que le pervers de la mère envers son enfant ne peut qu’être faible. Un pervers qui provient de l’arrière est dit « déficient », puisque le mécanisme pathologique suit le cycle d’engendrement normal. Donc, cela ne demande pas un pervers puissant et l’impact sera faible.

ex : l’eau en insuffisance (ou excès) proviendrait du métal

2-[strong]Pervers plénitude[/strong] : lorsque le pervers provient du fils. On le nomme plénitude, car le pervers du fils doit être très puissant pour avoir la capacité d’affecter la mère. Un pervers qui provient de l’avant représente une plénitude, puisque que le mécanisme pathologique est à l’opposée du cycle d’engendrement normal. Cela requiert un pervers puissant, mais l’impact ne sera pas nécessairement puissant.

ex : l’eau en insuffisance (ou excès) proviendrait du bois

3-[strong]Pervers vicieux ou destructeur[/strong] (je n’ai pas le chinois alors je traduis de l’anglais) : lorsque le pervers provient d’un mouvement qui normalement exerce le contrôle physiologique. On le nomme vicieux parce qu’il a déjà une position d’autorité dont il abuse. C’est un pervers qui fera beaucoup de dommage, même s’il est faible.

ex : l’eau en insuffisance (ou excès) proviendrait de la terre

4-[strong]Pervers faible[/strong] : lorsque le pervers provient du mouvement qui est habituellement contrôlé. Ont dit aussi que c’est la femme qui se rebelle contre son mari. Puisque cela provient d’un mouvement qui en position normale de faiblesse (face à un autre mouvement qui est normalement en position de force), la rébellion, même si elle est forte, causera peu de dommage. Même si le pervers est fort, le dommage sera peu important et ont peut espérer une récupération rapide.

ex : l’eau en insuffisance (ou excès) proviendrait du feu

5-[strong]Pervers original ou régulier[/strong] : lorsqu’aucun autre mouvement n’est impliqué et que le pervers est de même nature que le mouvement affecté. La maladie est confinée au mouvement affecté. Ce scénario particulier peut avoir comme origine une déficience ou une plénitude du mouvement affecté.

ex : l’eau en insuffisance (ou excès) proviendrait de l’eau

À noter que ces pervers, qu’ils soient nommés «déficience» ou «plénitude», dénote toujours la présence d’une quantité de pervers, donc, du point de vue « courant », ce modèle présente toujours une forme de plénitude (exception du pervers originale dont l’origine peut être plénitude ou déficience)

Ont peut y ajouter 2 scénnarios de déficience: une déficience de l’engendrement qui aboutit à une déficience de l’organe concerné. Donc, la mère qui ne nourrit pas le fils. Ou une déficience du mouvement qui contrôle normalement, ce qui aboutit à une plénitude de l’élément contrôlé.

ex : l’eau en insuffisance proviendrait du métal en déficience, et l’eau en excès proviendrait de la terre en déficience

[strong]Donc 5 scénarios de plénitude relative, plus 2 scénarios de déficience, l’un qui aboutit à une déficience et l’autre à une plénitude. [/strong]

Pour répondre plus précisément à ta question, à savoir « si un organe, en très grande insuffisance, puisse avoir comme cause un autre organe (ou plusieurs) dont l’insuffisance est beaucoup plus légère », [strong]la réponse, selon ce système, est non. [/strong]

Mais cela pourrait être formulé différemment, c’est-à-dire qu’un petit excès peut créer une grande insuffisance.

Dans les scénarios de déficience qui engendre une autre déficience, la seconde déficience est toujours proportionnelle à la première….mais puisque nous avons rarement des cas simples….il peut y avoir deux-trois scénarios concomitants et ainsi donner l’impression que le mouvement en faiblesse, est plus faible que la mère par exemple, mais cela n’est pas dû exclusivement à la déficience de la mère, mais peut impliquer un pervers vicieux qui exerce un contrôle excessif au même moment par exemple. Toute situation chronique implique un aller-retour entre trois mouvements au moins: un triangle vicieux….

Je ne pense pas être clair, mais je fais du mieux que je peux. 🙂

[David]

un ami Québécois. Bienvenu Pascal !

[David]

Philippe, j’ajoute une sous question. Comme mentionné hier dans le webinaire diététique, est-ce que les verrues génitales (condylomes) pourraient bien se traiter avec yi yi ren ?

[David]

Bonjour Alice,

Les travaux d’Heiner Fruehauf et ses formules est probablement ce que vous pouvez trouver de mieux sur le sujet. Demandez d’être inscrite pour avoir toute l’information.

http://www.classicalpearls.org/

[David]

Ça fait beaucoup de sous-sujet, mais, Philippe, j’aimerais te demander ce que tu penses de la « Balance Method acupuncture » de Richard Tan ? Cela semble aller dans le sens de ce que tu travailles présentement.

[David]

…avec une intonation, un regard et un contexte, mais oui tel quel…

mais bon, à mon sens, quelques points qui traitent le cancer de l’utérus (66.03, 66.04, 77.19). quelques points qui traitent une tumeur du cerveau (55.02, 77.05, 77.06, 77.07), un point pour l’hydrocéphalie (77.01), tumeur dans la bouche (77.08), etc., c’est encore bien pire que quelques bons hommes verts…Bon, là je fais de l’épatement, Mais je ne crois pas qu’il y ait possibilité de remettre en question mon intégrité. Il faut faire attention. Les mots ont un sens.

[David]

mon collègue lui avait posé la question durant la formation est il avait détourné la question…mais en principe il dirigerait même certaines études sur Tung acupuncture qui vont être publiées bientôt et qui vont bouleverser le monde de l’acupuncture. Et je me retiens de le dire depuis le début, mais bon il faut que ça sorte…l’acupuncture selon lui viendrait des extraterrestres…et bon, il est le disciple direct d’un disciple direct de Tung…Ça donne pas envie…:)

Ça ma fait réaliser que ce n’est pas parce que c’est chinois, que c’est basé sur le paradigme chinois, que nécessairement c’est brillant…

[David]

Nous, c’est ce qui est écrit dans notre cahier de cours… 🙁

Merci pour le sujet !!!

[David]

Il y a vraiment beaucoup d’éléments intéressants dans ce sujet, mais une question demeure à mon esprit, Philippe, cela ne te dérange pas ces affirmations farfelues faites par les disciples de Tung ? Ne crois-tu pas que c’est le type de maladresse qui peut nous faire stagner comme profession ? Traiter le cancer du sein ou un AVC avec un ou deux points, tu crois que c’est possible ?

[David]

Philippe,

D’abord merci de prendre le temps de répondre en profondeur, c’est très apprécié. Pour le nombre de traitements pour une dysménorrhée, c’est ce que je tente de dire. Lorsque l’on classe de la sorte: « dysménorrhée » il est difficile d’arriver à pouvoir faire une prédiction, mais avec les éléments que j’ai mentionnés plus haut: diagnostic chinois, etc, on peut y arriver sans trop se tromper. Donc, oui très variable, mais selon tous ces paramètres que nous pouvons évaluer. Il n’y a pas de grande réponse adaptée à LA dysménorrhée, mais à chacune d’entre elles. Tu ne fais pas de pronostic fiable ? Je ne comprends pas. Pourtant presque toutes les fins de chapitre des Westerns Diseases in Chinese Medicine ont un commentaire pertinent sur le pronostic et le temps de traitement. À l’inverse, pour reprendre le même exemple, nous n’avons aucune idée de combien de temps pour traiter le fameux « trouble neurologique », et ce qui est sous-entendu, c’est que c’est rapide…et qu’il faut l’essayer au cas où…Mais de quoi est-il question ? Même pas de cas cliniques à l’appui…encore là ce n’est que mon expérience avec un seul enseignant. Mais on ne peut pas faire des déclarations comme celle-là («cancer » c’est encore pire) et penser être pris au sérieux.

Donc, je reviens en disant que ce que je connais de Tung a été donné par un type seulement, j’ai peu feuilleté les livres disponibles, etc. donc ce ne sont que des impressions superficielles, mais qui crées de réels malaises.

C’est super intéressant, car la démonstration historique que tu présentes pourrait servir à justifier les systèmes délirants français, sur la base de ces mêmes arguments, qui sont bien entendu véridiques. Ils diraient qu’étant donné que toutes les générations subséquentes ont développé leur propre interprétation, pourquoi pas nous ? Puisqu’il n’y a pas de système qui soit réellement pur ? Qu’est-ce qui fait qu’une interprétation personnelle soit plus valable qu’une autre ? Le fait que la personne est chinoise ou japonaise et non pas française ? Le fait que cette personne utilise seulement des concepts chinois pour élaborer ses interprétations ? Alors, Eyssalet ou Mussat devraient être mieux considérés à ce moment-là. Je connais la réponse, c’est juste pour taquiner un peu. Ceci dit, avec Tung, le système qui a été développé est très récent (pas la pratique qui est très ancienne apparemment, mais la tentative de compréhension). Contrairement aux autres systèmes d’acupuncture qui, même s’ils proviennent d’interprétations, ont quand même fait l’objet de débats sur une très longue période de temps, les théories et leurs applications ont été discutées, raffinées, confrontées, etc. Tung, c’est une poignée de disciples récents qui ne s’entendent même pas…

Mais bref, pour résumé, le système est peut-être très intéressant, mais pour l’instant ce qui est disponible ne me donne pas le goût de m’investir pour approfondir. Par contre, cette acupuncture du Ling Shu m’apparaît très intéressante. Et pour la pharmacopée, ne vous inquiétez pas, je vais bien finir par y arriver…plus tôt que tard…:) Mais j’ai bien hâte, car pour certains lorsque l’on parle sans faire de la pharmacopée, ont semble aussi crédible que s’il nous manquait la moitié du cerveau… :p Le droit ou le gauche ? Ce serait un bon débat !! 🙂

[David]

Combien te faut-il de séance pour traiter une dysménorrhée chronique ? Et là je te prends un exemple dans ta spécialité. Il n’y a pas vraiment de réponse à cette question, car pour une patiente, il faudra 1 séance, pour une autre 28. Alors tu fais une moyenne et tu réponds : 14 ????

Bien, je crois qu’il y a quand même des moyens d’avoir une idée sur le temps de traitement, la stratégie thérapeutique, en sa basant sur les modalités du diagnostic chinois, associé à l’âge de la patiente, les antécédents médicaux, la pathologie biomédicale sous-jacente, la prise ou non de médication, etc. 1 ou 28 ? Nous pouvons quand avoir une idée pas pire au début. C’est un processus sur lequel nous disposons de plusieurs moyens pour en évaluer le déroulement. Pas un miracle, comme le laisse sous-entendre parfois ce que je connais de Tung. Donc, ce n’est pas juste dire « cancer », « infertilité », « troubles neurologiques » ou « dysménorrhée » faites tel point ou tel point. Lorsqu’on dit pour un trouble neurologique d’essayer tel ou tel point, c’est absurde à mon sens : il faut l’essayer pendant combien de temps ? Quel trouble neurologique ? Parfois, j’ai l’impression que c’est aussi peu précis que la réflexologie…traitons le « foie »…euh…oui, mais où, comment, et pourquoi ?

Se manifeste dans ces quelques lignes, tes propres doutes sur ta pratique en entier.
Pour ma part, je n’approche pas cette méthode de cette manière symptomatique. J’ai simplement pris, les 3 ou 4 points remarquables qui apportent une vraie amélioration dans mes résultats.

J’ai de nombreux doutes, c’est certain, mais je ne suis pas certain que ce que tu perçois dans ces lignes reflète réellement cet aspect. Ce que je voulais dire, c’est que toute la théorie « méridien » de Tung semble avoir été construite seulement pour justifier la fonction des points, et je crois que les faits historiques justifient cette impression, puisque, si je me trompe pas, Tung n’a pas lui-même écrit ou dicté ses théories, mais ce sont ses disciples qui ont cru comprendre le raisonnement sous-jacent à ses actions cliniques en étirant parfois certaines théories chinoises un peu loin. Donc, comme je disais, au final, même si ont fait un détour par les théories, ont va revenir aux mêmes points, contrairement à d’autres types d’acupuncture dont le raisonnement nous transforme et nous fait évoluer. Je ne sais pas si je suis clair. Encore là, je parle seulement à partir d’un petit aperçu de la technique.

J’ai l’impression de voir une contradiction dans ton affirmation. Tu dis ne pas utiliser cette méthode de manière symptomatique, mais en même temps tu dis utiliser seulement que 3 ou 4 points de cette méthode. Donc, est-ce la méthode Tung qui est utilisée ou l’efficacité de 3 ou 4 points. Si c’est la dernière réponse, c’est alors une utilisation encore plus symptomatique, non ?

[David]

Il y a vraiment beaucoup de questions intéressantes dans ce sujet, merci de vos réponses. Je reviens plus tard dans la journée pour continuer la discussion.

[David]

Philippe Sionneau a écrit : Car ce type de point est tout sauf justement une « astuce/truc ». Il y a tout un processus dynamique derrière…

C’est justement ce qui ne m’attire pas chez Tung. Cette impression, peut-être fausse. Avec le cours que nous avons eu, ce n’était qu’une série de recettes, sans explications, qui pouvaient autant traiter une cheville, que le cancer et la sclérose en plaques sans discrimination. Combien de traitement ? Pas clair. Toujours peu de traitements, peu de points, peu de douleur, peu de temps. Oui, mais là tu viens me dire que ce point peut traiter le cancer, ou même juste l’infertilité (pour rebondir sur un sujet un peu plus haut)…Je me suis dit que Robert Chu avec qui vous avez appris, devait être mieux, mais j’ai eu exactement le même sentiment lorsque j’ai écouté cette heure de webinar (quoique beaucoup plus drôle). À chaque fois qu’on pose une question, la réponse est : essayer ceci ou cela, ou bien ceci ou cela, vous n’avez rien à perde. Pourquoi ? Pas clair….et le processus dynamique derrière n’est pas justement une forme d’intellectualisme que vous semblez redouter ? Parce qu’au final, peu importe la finesse du raisonnement, ce sera le point avec son indication qui ne comporte pas beaucoup de nuances qui sera choisi, non ? et si la cheville avait été plus mal en point ? Et pour être franc, au risque de déplaire, il y a comme un ton de religion chez le type qui nous a enseigné et j’ai senti la même chose chez Robert Chu. Une forme d’endoctrinement…d’ailleurs les écoles entre elles se font la guerre comme des religions certaines de détenir la vérité. Mais bon, ce ne sont que des impressions et je suis ouvert à reconsidérer bien sûr ! J’avais juste envie de partager ce malaise.

ah oui, j’oubliais de dire que pour l’avoir pratiquer un peu, pas de résultats de mon côté…formation insuffisante ? Probablement.

http://elotus.org/product/master-tungs-essential-acupuncture

[David]

EE Medichina a écrit : Mais l’acupuncture est, selon mon avis, assez inadaptée et insuffisante pour ce problème. EE

Je dirais plutôt vraiment très intéressante quoique possiblement insuffisante… Il y a quand même plusieurs recherches qui démontrent des statistiques vraiment très claires, et personnellement, j’ai vu des trucs assez impressionnants avec seulement l’acupuncture (test de labo à l’appui). Est-ce que la pharmacopée est supérieure à l’acupuncture pour ce trouble, probablement, mais j’ai la forte intuition que ce n’est pas sur tous les paramètres. Tout comme il est reconnu que l’acupuncture a quand même quelques avantages dans le traitement de la douleur par sa capacité à défaire les stases locales entre autres, dans le cas de varicocèles par exemple, le même principe peut s’appliquer.

[David]

tu avais vu cette vidéo ?

http://jiankang.cntv.cn/jiankang/zhonghuayiyao/classpage/video/20110610/100480.shtml
(chinois, sous-titré anglais)

le principe est simple: 36 E ne doit jamais sécher … 🙂

PS: si vous fouillez, vous allez trouver plein d ‘autres trucs intéressants: acupuncture scalpel, dietétique, etc.

[Auteur]

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