[scottishgab]

Bonjour tlm,

Merci pour vos réponses et désolé pour l’inertie mais je voulais prendre le temps de confronter tous ces éléments tranquillement avec le cours et mes bouqins de matière médicale.

tai yang : verrue sur la peau, rouge (érythème), signes nez, signes oreilles, + a t’il : craint il le vent ? demandé à vérifier la transpiration ? Il n’y à pas de douleurs, je partirais donc plus sur un Gui Zhi Tang que Mh Tang.

Nez et oreilles ok d’accord. Pour le coté verrue sur la peau OK si on le couple avec d’autres éléments toutefois c’est compliqué car nous n’avaons quand même pas de réponse évidente sur les signes clés Tai Yang et maladies de peau ne veut pas dire systématiquement Tai Yang.

yang ming : langue rouge, sillon sur la langue, agitation nocturne,

Sur ‘aspect Chaleur j’ajouterai la périphérie rouge des verrues et là on basculerai cette élément dans le syndrome Yang Ming qu’en pensez-vous ? D’autant qu’une Chaleur lésant les L.O. donne de la soif et celle-ci pourrait donc être du au yang ming donc. (Même si lésion L.O. = élément Tai Yin mais due ici à la Chaleur du Yang Ming

shaoyang : alternance de fièvre et frisson : visiblement non , + a t’il : gout amer ? problèmes oculaires ? Il me semble que l’absence de soif est un signe de shaoyang, ici il y à soif, ce qui oriente plus vers yang ming ou tai yin ( si soif de chaud),

OK pour le fait de dire que pas d’élément Shao Yang

Tai Yin : inappétence pourrait être un signe. quel est la consistance des selles ? a t il des gonflements après les repas ? des gaz ? des glaires ? beaucoup de salives ? y a peut être un enduit un peu jaune mais bon c est une photo …

OK on gardera juste l’aspect inappétence mais qui peut aussi être du à un Vide de l’Estomac (au sens du SHL) lié à la Chaleur

Shao yin : généralement, signes de fatigue ou d’épuisement. Pas trop le cas ici.

Oui sur ce syndrome on est sûr.

Jue yin : généralement des signes de chaleur en haut et de froid en bas. il y à verrue chaude ici, en bas, donc Jue yin ne me semble pas approprié. Sauf si pieds et mains froids ?

Idem à point précédent.

Yang Ming ++/ Tai Yang ++/ Tai Yin avec déficience des liquides organiques – à vérifier pour l’humidité
Bai Hu Ren shen Tang + Gui Zhi tang + dang gui ?

Pour le côté Yang MIng+++/Tai Yin (lésion L.O) je suis tout à fait en accord avec BHJRST par contre les signes de Tai Yang ne sont pas vraiment évident pour moi. Mais bon je débute et dois sûrement trouver plus de sens parfois à certains signes cliniques. Par contre GZT sans avoir d’assurance de transpiration, crainte du vent (voir du froid) je n’irais pas là dessus.

En tout cas merci

Par contre l’avis de Philippe m’intéresse plus que fortement car c’est ce que j’allais suggérer dans un premier temps sans les Jing Fang car j’avais trouvé dans son Traité de Phytothérapie ces informations sur YYR et ce serait assez facile à assimiler pour un enfant.
Je suis d’autant plus convaincu qu’avec la conclusion Yang Ming +++ suite à notre disscussion ci -dessus çà me conforte car cela fait suite à la discussion sur YYR avec Jacques (http://sionneau.com/forum/viewthread/2309/) où il l’utilise dixit : « […] ainsi que YYR 30 pour le yang ming et créer des liquides[…]
De plus on retrouve YYR pour le côté Yang Ming dans la formule M Hg Xg R YY G C Tang pour un cas Tai Yang / Yang Ming.
Pleins d’éléments donc qui font que ma solution est toute trouvée et je n’aurais pas besoin de faire du BHJRSTang dans les compotes (çà aurait été difficile d’y intégrer Ging Mi 😉

[strong]Dernière question : Est-il utile de mettre Ya D Z (graine écrasée pour faire un onguent) en topique du coup ?[/strong]

Merci et belle fin de journée à tout le monde

[scottishgab]

Bonjour Helenee,

J’ai été un peu cavalier sur le coup car on pourrait penser DZ comme dans la formule GZT, mais en fait je voulais parler de Du Zhg, indiquée pour le Yang des Reins.

Pour l’approche classique, ne t’emballe pas je n’en suis qu’à 3 week end, c’est fabuleux mais par contre … c’est différent. Donc tant que tu ne l’a pas approché avec quelqu’un en cours c’est difficile de déconnecter avec l’approche MTC. Restes là-dessus pour l’instant si çà avance c’est que tu fais déjà du bien à tes patients et rien que pour çà c’est chouette non ?

Belle fin de journée

[scottishgab]

bonjour Helenee,

Pour ma part dans l’approche classique je suis assez d’accord avec ton diagnostic, la présence d’Humidité signée par l’enduit gras (depuis longtemps çà s’échauffe du coup est jaune c’est logique) + gout de pourrie…
Tout cela épuise la Rate difficulté à la digestion, faim sans envie de manger, fatigue post prandial…
Les signes de Froids viennent s’ajouter au Vide de Qi de la Rate on peut donc étendre à un Vide de Yang de Rate.
Pour les cheveux comme le Rate est la racine du ciel postérieur et donc produit le Xue, si elle produit mal on peut questionner le patient sur des signes possibles de Vide de Xue (j’ai dit possible je ne suppute pas il faut interroger) on pourrait alors comprendre facilement une chute de cheveux si mal nourrit, de même pour l’état du Jing.
De plus la Rate fatiguée va épuiser à son tour les Reins…

Bref ce qu’il faudrait savoir c’est comment tu n’arrives pas à soulager ce jeune homme, acu,pharma… ?

Car ne serait-ce que sur la base des Xiao Fang il y a des déjà des remèdes efficaces.
A titre d’exemples :
– Pour exsuder l’Humidité et réveiller la Rate l’association – BZ + FL a des posologies très standards – est très intéressante sans se soucier de savoir si c’est l’Humidité qui fatigue la Rate ou si c’est la Rate fatiguée qui entraîne la formation d’Humidité.
– Pour réchauffer le Centre : GJ pourrait lui aussi être indiqué dans ce cas précis.
– Pour le Jing : Er Ling Dan contenant notamment HSW pour être indiqué mais à voir car si plus Vide Xue, Er Miao Ming Mu San pourrait être plus indiquée d’autant qu’il y a une baisse d’acuité visuel en ce moment tu l’écris et l’association de DG à SDH pourrait être indiquée.
Enfin pour tonifier le Yang de la Rate il est important me semble-t-il de tonifier ici fortement le Yang des Reins, des remèdes comme DZ sont tout indiqués pour cela.

Il faudrait faire un point fort sur son alimentation et ses habitudes alimentaires, qu’est ce qui peut fatiguer la Rate ou produire cette Humidité à l’excès ? Car si on essaye d’en enlever d’un côté et qu’il en rajoute le double de l’autre çà va être compliqué d’avancer.

Merci pour ton écoute et on attend de lire ton avancé.

PS : Pour le Jing Fang tu as raison de t’y intéresser c’est passionnant. Courage le temps passe si vite.

[scottishgab]

Salut Jacques,

Merci pour ce cas clinique que je lis avec limite (seulement deux cours de Jing Fang derrière moi) toutefois j’aurais trois questions :
Q1 : Pour quelle raison tu classes les jambes impatientes dans le Yang Ming, est-ce une forme d’agitation ? pourrais tu m’en dire plus.
Q2 : OK pour YI YI REN relus dans le cas de Ma Huang Xing Ren Yi Yi Gan Cao Tang pour un cas Tai Yang / Yang Ming et donc YI YI REN pour le Yang Ming je suis OK. Mais j’aurais aimé savoir pour quelle raison tu privilégies YI YI REN à SHI GAO dans ce cas précis?
Q3 : Dans le cas où les constipations auraient été présentes (ici j’ai bien noté que ta patiente n’était pas en crise) serais tu plutôt parti sur DA HUANG au lieu de YI YI REN et plus globalement serais tu plus parti sur une purgation plutôt qu’une clarification ? (tu as le droit de me dire que c’est une grosse connerie aussi :- ) )

A bientôt et merci pour ton partage.

[scottishgab]

OK merci Philippe, c’est vrai que parfois on est confronté à des questions bêtes, mais les partager font que çà peut peut être aider d’autres personnes et surtout t’éviter de trop répéter…

[scottishgab]

C’est parfait Gilles et merci pour la concision de tes propos. La route est belle et l’on est parfois toujours un peu impatient d’avancer…

[scottishgab]

En fait dans ta phrase de note il faudrait plutôt écrire il me semble :

Donc ici on part de TaiYang et on va vers Shaoyin, pour cà on va rajouter Fu Zi à Gui Zhi [strong]Tang [/strong] ce qui donne la formule Gui Zhi Jia Fu Zi Tang.

Bien faire la différence entre formule et plante il me semble

Selon la vision Nei Jing GUI ZHI est un remède qui entre autre libère la surface (on ne dit pas s’il s’agit d’une surface Yang ou d’une surface Yin) du coup c’est aussi bien un remède pour le Tai Yang que le Shao Yin çà ne me choque pas.

A+

[scottishgab]

Bonjour Jeanmimiou,

Je ne comprends pas ton raisonnement

dans BAI HU TANG pour 6 jours (cocotte) je demande au labo 1 sachet avec Shi Gao à 22g (moulu fin, car on divise donc par 2 )

OK pourquoi pas

multiplié par 2 (méthode cocotte) soit 44g (dosage initial de la formule)

Là je ne comprends pas car la méthode cocotte entraîne un division par 3 des posologies au regard des cours sur les Xiao Fang.

Par conséquent, au regard du commentaire de Philippe je dirais plutôt qu’il faut :

Posologie dans Bai Hu Tang de SHI GAO pour Feng Shi Lun = 45g/jours

Du coup pour 6 jours de traitement il faut : 6 x 45g soient 270g de SHI GAO

Toutefois Philippe dit que en le prenant en poudre fine on peut diviser la posologie par deux soient 270 / 2 = 135g de SHI GAO pour 6 jours de traitement de Bai Hu Tang selon la préparation de Feng Shi Lun.
Au plus selon la méthode cocotte vue l’année passée en xiao Fang on pourrait peut aller jusqu’à 270g / 3 soient 90g de SHI GAO.
Voilà Jean Mimiou, belle journée à toi

[scottishgab]

Re Jean-Claude

Hormis le fait que j’ai évoqué à la légère l’utilisation de Fu Zi Tang, je ne comprends pas pourquoi on utilise à nouveau Gui Zhi dans le deuxième traitement dans la formule Gui Zhi Jia Fu Zi Tang et cela pour traiter Taiyin alors que le Taiyang a déjà été traité lors du premier traitement dans la formule Gui Zhi Tang.. N’y a t’il pas doublon dans le traitement de Taiyang ?

Pourquoi parles tu de Tai Yin ici en reprenant mes notes je n’ai pas noté ce point. Pour moi on reste dans un cas où les manifestations sont en surface. C’est juste que sans les manifestations de Chaleur on a écrit que l’on avait basculé Shao Yin.
Ensuite au risque de me répéter (voir plus haut) GUI ZHI à mon avis ne veut pas dire syndrome Tai Yang systématiquement. En l’occurence même si nous ne l’avons pas encore vu Gui Zhi Jia Fu Zi Tang n’est pas une formule de maladie Tai Yang mais bien celle d’une maladie Shao Yin.
Il faudra se faire confirmer ce point par Philippe au prochain cours s’il ne tombe pas dessus d’ici là.

[scottishgab]

Super merci Jacques pour ta réponse express, c’est un peu comme Gui Zhi Jia Fu Zi Tang pour le Shao Yin après un Tai Yang (cf article 20 du SHL). On est bien dans leShao Yin mais on était dans un Tai Yang auparavant qui s’est transformé c’est çà ? Donc ici si je te comprends c’est un Shao Yin qui a basculé Tai Yin.
Je commence tout juste à m’habituer à cette forme de formulation « ancestrale » dans les articles du SHL.
Merci

[scottishgab]

Salut Jacques,

Merci pour ta réponse, qui se corrèle bien avec le fait que GUI ZHI n’est pas Gui Zhi Tang.
Par contre une question me vient en te lisant, dans les articles 304 et 305 du Shang Han Lun (les deux articles qui mentionnent Fu Zi Tang), il est fait mention de la maladie du Shao Yin et non du Tai Yin. Est-ce que dans les Jing Fang selon Hu Xi Shu et Feng Shi Lun cette fromule est plutôt associée au Tai Yin ? Dans le cursus Lyon nous n’avons pas encore étudié ces deux syndromes/maladies.

[scottishgab]

Bonjoour JC,

Tout d’abord merci de nous faire part de tes révisions çà nous fait aussi réviser nous aussi.

Si j’ai bien noté l’ensemble des informations en ce qui concernait le diagnostic, il s’agissait dans un premier temps d’un Taiyang ZhongFeng avec comme traitement Gui Zhi Tang.

J’ai aussi noté cela

Ensuite au bout d’un jour de traitement la sensation de chaleur et la fièvre ont disparus, par contre les autres n’ont pas changé.

OK

J’ai noté que la patiente était sans doute au départ entre 2 syndromes, Taiyang et Taiyin.

Cà je ne l’ai pas noté, je ne vois d’ailleurs pas d’éléments qui pourraient être Tai Yin, sensation des 4 membres froids ne veut pas forcément dire membres froids. De plus ce serait les seuls éléments sur le sujet car si j’ai tout compris lèvres sèches peut siginifier L.O. en vide mais dans ce cas L.O. ne veut pas dire Tai Yin systématiquement (cf cours Yang Ming).

Le syndrome Taiyang ZhongFeng a été traité suite à la première consultation

Oui

J’ai relevé le premier résumé de la 1ère consultation au tableau :
Diagnostic : Taiyang ZhongFeng
Traitement : Gui Zhi Tang

Oui c’est ce que tu résumes déjà plus haut.

Dans un deuxième temps il a été prescrit la formule « Gui Zhi Jia Fu Zi Tang » pour traiter le syndrome Shaoyin.

En effet

J’ai compris qu’on aurait pas pu prescrire cette formule à la 1ère consulation car l’utilisation de Fu Zi est interdite lorqu’il y a de la chaleur et de la fièvre.

Je pense qu’il ne faut pas forcément retenir cela comme une recette mais simplement connaître FU ZIi puisqu’il « embrase » les douzes méridiens, soutient l’interne or c’est typiquement le type de produit que l’on imagine pour réchuaffer la surface par l’Interne (typique du Shao Yin donc), on peut imaginer facilement qu’un patient n’en a pas besoin quand il a des symtômes de Chaleur ce qui est le cas lors de la première consultation d’où son inutilité à ce moment.

Par contre on a traité le TaiYang lors de la 1ère consultation et on le retraite à nouveau lors de la deuxième puisqu’on retrouve Gui Zhi dans « Gui Zhi Jia Fu Zi Tang 

GUI ZHI ne veut pas dire Tai Yang c’est Gui Zhi Tang qui veut dire Tai Yang Zhong Feng, car il me semble (même si nous ne l’avons pas vu encore) que Gui Zhi Jia Fu Zi Tang est une formule du Shao Yin (avec peut être encore un peu de Tai Yang) et non du Tai Yang pur puisqu’il y a FU ZI selon les Jing Fang. L’article 20 du Shang Han Lun parle de maladie Tai Yang mais dans le sens il y a eu avant un Tai Yang traité par sudorification mais maintenant c’est autre chose, c’est un Shao Yin.

Ma question : Aurait-on pu traiter le syndrome Shaoyin uniquement avec Fu Zi, avec « Fu Zi Tang » par exemple ?

Peut être en tout cas bonne question attendons de voir ce qu’en disent les « experts » 😉 Après le Shao Yin dans ce cas reste « léger » (c’est ma ldit mais bon je ne sais pas comment le traduitre correctement).

Belle journée à toutes et tous

[scottishgab]

Pierrude

Philippe expose tout ca dans sa formation sur les principes de traitement, c est ca ?

Oui

Il y à l’ouvrage suivant : « Titre : Shānghán Lùn – Traité des blessures dues au Froid – Traduction et notes d’Abel Gläser – Edtions de L’Institut Liang shen de Médecine Chinoise  »

Cette ouvrage n’insiste pas assez à mes yeux qu’il s’agit d’une vision du Shang Han Lun au regard [strong]d’une[/strong][em][/em] Ecole (41 en sont issues et autant de courant au coeur de chacune d’elle c’est te dire).En tout cas nombres de commentaires ne « collent » pas avec la vision des Jing Fang selon Hu Xi Shu et plus anciennement selon Wang Xiang Zheng (celle que l’on étudie avec Philippe et décrite par OSM3n). Toutefois la lecture de cette ouvrage reste d’une grande lumière pour se faire notre opinion sur un vaste sujet de 7 vies…(en j’en salue tout le travail qu’il a fallu pour sortir une version française)
OSM3n te donne du reste un excellent conseil est te conseillant de lire les 3 articles sur la Médecine Chinoise Classique écrit par Philippe dans Tao Médecine et repris sur le présent site. Tu peux avantageusement y ajouter tous les derniers articles qui traitent des cas cliniques selon la MC Classique. Malheureusement même avec la casquette de pilote çà risque d’être dur de retrouver le fil conducteur précis des raisonnements de Philippe sur chaque sujet.

Pensez vous que l’étude de l’ouvrage suffit à être plus ou moins autonome en cabinet sur la facon de penser et de prescrire en Shang Han Lun ?

Si tu as le Nei Jing tu peux te poser la même question sur le sujet. Sachant que tout ouvrage en français ne peut être que le reflet de l’esprit de son traducteur le plus honnête qu’il soit. En tout cas bonne lecture …

[scottishgab]

Re Lorka

En fait pour le Tai Yin, j’ai retenu les pieds/mains froids, l’absence de soif (j’ai demandé entre temps), la dysphagie. J’hésitais avec un Shao Yang, mais comme tu le dis, nous ne l’avons pas encore vu en cours, d’où ma retenue.

– Pour mains froids et pieds froids je lis ce symptôme dans le Shao Yin dans le cours de Philippe page 6 sur les généralités et pas dans Tai Yin. A mon avis il ne faut pas confondre le Tai Yin vision Nei Jing = Rate à laquelle on associe souvent ce signe. Là on est Jing Fang 😉
– Pour l’absence de soif on ne connaît pas encore ce signe au regard des Jing Fang.

Je ne pense pas à un Shao Yin car pas d’aversion au froid, bien au contraire, pas de sensation de froid dans tout le corps, mais uniquement aux extrémités et vers le bas du corps, pas de douleurs articulaires ni musculaires généralisées, juste la nuque et la cheville.

– L’aversion pour le Froid est aussi un signe Tai Yang donc pourquoi plus Tai Yang que Shao Yin ? Cà signifie peut être simplement que l’aspect surface dans ton cas n’est peut être pas prioritaire mais qu’il vient juste compléter un autre syndrome

– Gui Zhi pour le syndrome Tai Yang,

– OK si Tai Yang

– Fu Ling = « Qi Shang Chong » et mucosités

– Pour un Qi Shang Chong il est possible de simplement augmenter la posologie de GUI ZHI (cf Gui Zhi Jia Gui Tang) sans faire appel à une autre plante par contre :
* pourquoi tu parles de Qi Shang Chong ?je ne vois pas de Qi Shang Chong dans le cas que tu décris.
* Qu’est ce qui te fait dire la présence de Mucosités ?

Mu Dan Pi et Tao Rien pour refroidir le sang

– Pas d’avis Jing Fang (refroidir le Xue ???) mais dans le cas présent je verrais plus pour le Yang Ming du Bai Hu Tang avec SHI GAO pour clarifier cette Chaleur (si nous avons bien un cas YANG MING). De plus çà répond au point suivant que tu soulèves.

J’ajouterais éventuellement Long Gu et Mu Li pour traiter le Yang Ming (chaleur dans la poitrine et le coeur et calmer l’esprit)… => Gui Zhi Gan Car Long Gu Mu Li Tang serait-elle adaptée ?

– Le point précédent répond à ce point du coup.

Voila ma réflexion qui ne t’apporte du coup pas grand chose mais au moins çà nous fait bosser ;-).
Si une âme charitable pouvait venir corriger nos erreurs et répondre à nos questions ? 🙂

Bon week-end

[scottishgab]

Bonsoir Lorka,

Tout d’abord merci d’oser du coup nous on bosse nos cours derrière 😉

Pour le côté Yang Ming je suis plutôt d’accord avec toi :
– A souvent chaud (visage rouge) mais surtout aversion pour la Chaleur. Car chaud en haut et froid en bas c’est plutôt du mi interne mi externe je crois donc à voir où les cadors Jing Fang classent cet aspect là.
– Insomnie (n’est toutefois pas réservée au Yang Ming mais bon grande majorité)
– Abcès dentaire donc bouche donc système digestif donc c’est encore l’interne il me semble
– Aigreur d’Estomac idme à point précédent.

Pour le côté surface OK :
– douleur de nuque
– arthrose des pouces
– Pieds froids et mains froides
Par contre le côté pieds froids et mains froides m’orienterais plus vers le Shao Yin qu’un Tai Yang

Pour le Tai Yin peux tu me dire quels sont les symptômes que tu identifies comme tel car je ne vois pas au regard des éléments génériques donnés pour le Tai Yin dans la présentation des Jing Fang de Philippe à la page 6.

Je me mouille donc un peu mais j’irais plus vers du Shao Yin/Yang Ming au regard de tes éléments. Mais attention sur le mi-externe miinterne j’ai l’impression (sans savoir) qu’il y a des questions importantes à poser qui n’ont pas de réponse avec les éléments que tu nous donnes.

Par contre pour la formule Gui Zhi Fu Ling je ne comprends pas trop car pour ma part je verrais soit de l’aversion pour le vent ++ voir une légère aversion pour le froid (là c’est plutôt l’inverse) ou alors de la fièvre ou un quelqchose nasal qui viendrait complété la simple douleur de nuqe. De plus c’est une formule très axées stases de Xue or dans tes nombreux éléments qu’est ce qui te fait dire qu’il y a Stase de Xue ?

Enfin je resterais prudent dans la mesure où certains symptômes sont parfois croisés entre les différentes couches et vu que nous ne les avons pas tous vus encore (pour la session lyonnaise j’entends).

Bonne soirée.

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