Questions autour des symptômes de Yang Ming Bing

[stephanbm]

Cher tous,

Quelques questions :

1 / Souffle court et amas sous le coeur : est ce la même notion que le terme essoufflement ?

2 / Paragraphe 215 Shang Han Lun : terme de 5, 6 selles = 5 , 6 jours ?

3) Dans les paragraphes du Shang Han Lun, ils parlent souvent de constipation allant de 5, 6 jours à 10 jours. Si il y a des symptômes Yang Ming lors de constipations passagères ou lorsque les patients parlent d'intestins paresseux (1, 2 jours de constipation de temps en temps), vers quelle formule s'orientons nous ? Xiao Chneg Qi Tang ? Changeons nous la forme galénique ? De Tang à Wan par exemple ?

4) Je voudrais revenir sur la différence entre selles dures et selles sèches. Cela semble être 2 symptômes bien différents. Les selles sèches ne sont pas présentes dans Xiao Cheng Qi Tang. Je suppose que c'est parce que la chaleur interne est moins forte ?
Je voudrais aussi comprendre la raison pour laquelle il y a une incapacité à manger avec des selles sèches et une capacité à manger quand les selles sont seulement dures ? (Cf paragraphe 215 du Shang Han Lun) Autre question : Comment les patients parlent des selles sèches par rapport à des selles dures car quand elles sont dures, on a tendance à dire qu'elles sont sèches ? du coup je me suis posé la question suivante qui est peut être idiote : les selles sèches vont flotter dans la cuvette tandis que sinon elles vont aller au fond (un patient m'a déjà parlé de cette distinction)? Quelle est l'ordre : d'abord selles dures puis selles sèches ou le contraire ?
Les selles sèches sont elles un signe de lésion des liquides ou juste une manifestation de la chaleur ? Mais par rapport aux selles dures, n'y t'il pas une notion d'évolution des liquides ?

5 / Dysphorie agitation : un des symptômes est l'impatience des jambes. Y a t'il des degrés de ce symptômes qui divergeraient selon le système des maladies. Par exemple, beaucoup de personnes ont des soucis de circulation des jambes lors des pleines ou nouvelles lunes et parlent eux même d'impatience ou de jambes sans repos ? Fait on ici le même diagnostic ?

6) L'idée du traitement du Yang Ming décrit dans le cours est le suivant : éviter la lésion des liquides pour que le pervers ne rentre pas plus profondément. 3 cas ont été énoncés ci-dessous. J'observe que les formules agissent surtout sur le premier cas. Est ce exact ? J'ai essayé de voir comment les symptômes évolueraient en fonction des 3 cas. Est ce exact ?

**** CAS 1 J'éteins le feu, pas besoin de remettre de l'eau, il y a un impact thermique, on réduit les symptômes de chaleur

Symptômes principaux du Yang Ming
Spécificité : amas mou
Formules du Yang Ming hormis celles ci-dessous (les 2 autres cas ci-dessous)

**** CAS 2 Je clarifie et je renforce les liquides en favorisant les fonctions de l'estomac, la production de liquides

Symptômes principaux du Yang Ming
Spécificité : amas dur
Apparait les symptômes suivants :
soif
bouche sèche, langue sèche, gorge sèche
Les pouls se modifient

Formules
Bai Hu Tang grâce à l'apport de Zhi Mu et Shi Gao qui nourrissent le Yin ? Peut on la classifier ici également que dans le premier cas?
Bai Hu Jia Ren Shen Tang

**** CAS 3 Il y a une lésion des liquides et relancer la production ne suffit pas, il faut associer des SM qui nourrissent le Yin

Symptômes principaux du Yang Ming plus forts
Spécificité : dysphorie type vide
Formules
Huang Lian E Jiao Tang
Bai Tou Weng Jia Gan Cao Tang
E Jiao et Zhi Gan Cao ne sont pas à proprement dite des substances médicinales qui nourrissent le Yin mais je trouve qu'il ya une composante Tai Yin dans ces 2 formules)
+
formules du Tai Yin/Yang Ming ??

>>>> J'imagine qu'on peut retrouver la gradation du Yang Ming : distension/accumulation puis nouure puis amas/stase dans les 3 cas ci-dessus

7 ) la restriction de la rate : on la classe dans Tai Yang / Yang Ming : elle vient d'un traitement erroné pour soigner le Tai Yang. Ne pourrait on pas avoir une cause venant d'un autre système? Tai Yin par exemple ?

Merci beaucoup

[brgnicolas]

Salut Stéphan,

Il y a pas mal de question d'un coup !! haha

Je vais y répondre mais je vais sans doute mettre un peu de temps.

Ne m'en tient pas rigueur d'accord.

A très bientôt

[Nicolas.B]

Quelques questions :
[em]1 / Souffle court et amas sous le cœur : est ce la même notion que le terme essoufflement ?[/em]

Le souffle court pourrait être vu dans certains amas sous le cœur, mais n’est pas forcément un amas.
Dans le cadre d’un amas, le patient sens une gêne, une oppression, une masse qui peut engendrer ce phénomène de dyspnée, le patient est gêné pour reprendre son souffle.
Dans beaucoup d’autres cas par contre le souffle court traduit une dyspnée, une difficulté à respirer qui peut par exemple se rencontrer dans le vide de QI.

[em]2 / Paragraphe 215 Shang Han Lun : terme de 5, 6 selles = 5 , 6 jours ?[/em]

胃中必有燥屎五六枚也

Je pense qu’il s’agit de dire qu’il y a une accumulation de selles dans les intestins. Le texte parle de selles dans « l’Estomac » il faut plus comprendre le sens général, d’une forte constipation.

Littéralement c’est « 5 à 6 selles (le nombre) dans l’estomac »

[em]3) Dans les paragraphes du Shang Han Lun, ils parlent souvent de constipation allant de 5, 6 jours à 10 jours. Si il y a des symptômes Yang Ming lors de constipations passagères ou lorsque les patients parlent d’intestins paresseux (1, 2 jours de constipation de temps en temps), vers quelle formule s’orientons nous ? Xiao Chneg Qi Tang ? Changeons nous la forme galénique ? De Tang à Wan par exemple ?
Tout va dépendre du terrain. Est-ce que ta constipation occasionne de la chaleur ? Y a-t-il de forts phénomènes de chaleur qui nécessitent de purger [/em]?

La prescription qui pourrait être plus adaptée c’est plutôt ma zi ren wan.
Penser à la forme galénique pour atténuer la formule est une bonne idée. (cf. ma zi ren wan/ pilule).

[em]4) Je voudrais revenir sur la différence entre selles dures et selles sèches. Cela semble être 2 symptômes bien différents. Les selles sèches ne sont pas présentes dans Xiao Cheng Qi Tang. Je suppose que c’est parce que la chaleur interne est moins forte ?
Je voudrais aussi comprendre la raison pour laquelle il y a une incapacité à manger avec des selles sèches et une capacité à manger quand les selles sont seulement dures ? (Cf paragraphe 215 du Shang Han Lun) [/em]

Stricto sensu, tu as raison, il y a une distinction. Il faudrait faire une analyse du SH et l’utilisation d’un terme ou de l’autre… mais cliniquement je ne suis pas certain que ce soit applicable et utilisable comme un facteur discriminant.

Ce qui va donner « la sévérité » de tes selles, c’est le temps de la constipation, la difficulté à les expulser, la sensation d’avoir fini de les expulser, mais aussi si l’accumulation entraine d’autres dérèglements. De chaleur par exemple… avec forte dysphorie, soif etc… de forte accumulation avec une gêne, refus de la palpation et, pour répondre à ta question, avec des incapacités à manger « les selles sont dans l’estomac » qui peuvent être interprétées comme le fait que la constipation joue sur la digestion… ce qui nécessite une grande purgation « da chéng qi tang ».

[em]
Autre question : Comment les patients parlent des selles sèches par rapport à des selles dures car quand elles sont dures, on a tendance à dire qu’elles sont sèches ? du coup je me suis posé la question suivante qui est peut être idiote : les selles sèches vont flotter dans la cuvette tandis que sinon elles vont aller au fond (un patient m’a déjà parlé de cette distinction)? Quelle est l’ordre : d’abord selles dures puis selles sèches ou le contraire ?
Les selles sèches sont-elles un signe de lésion des liquides ou juste une manifestation de la chaleur ? Mais par rapport aux selles dures, n’y t’il pas une notion d’évolution des liquides ?[/em]

Tu as raison théoriquement sur ce point : le fait que la selle est décrite comme sèche plutôt que dure peut-être considérer comme une lésion supplémentaire des liquides. Ce qui nécessite l’emploi de mang xiao qui va ramollir le dur. Des selles qui vont faire comme un bouchon.
Ce que montre ce texte qui va nous éclairer :

PARA 209
阳 明 病 ， 潮 热 ， 大 便 微 硬 者 ， 可 与 大 承 气 汤 ， 不 硬 者 ， 不可 与 之 。 仁） 若 不 大 便 六 七 日 ， 恐 有 燥 屎 ， 欲 知 之 法 ， 少 与 小
承 气 汤 ，
Dans la maladie du yang ming, fièvre, les selles sont « légèrement » (sans doute une erreur de caractère dans le Sh) dures. On peut utiliser DCQT. Si les selles ne sont pas dures, on ne peut pas. Si le patient a été incapable d’aller à la selle pendant 5 à 6 jours, et que l’on craint qu’il y ait des selles sèches, donner Xiao cheng qi tang.( ce qui montre qu’on ne peut pas se baser sur le concept de selles dures ou selles sèches pour différencier cliniquement la sévérité de l’atteinte ).

Le texte continue :

汤 入 腹 中 ， 转 失 气 者 ， 此 有 燥 屎 也 ， 乃 可 攻 之 ； 若 不 转 失 气 者 ， 此 但 初 头 硬 ， 后 必 糖 ， 不 可 攻 之 ， 攻 之 必 胀 满
不 能 食 也 。 （三） 欲 饮 水 者 ， 与 水 则 H岁 。 （四） 其 后 发 热 者 ， 必 大便 复 硬 而 少 也 ， 以 小 承 气 汤 和 之 。 间 不 转 失 气 者 ， ↑真 不 可 攻也
« Lorsque la décoction entre dans l’abdomen, le « passage du qi »( fécal) = (flatulence avec tension/tiraillement des intestins), indique que ce sont des selles sèches, on peut « attaquer » (purger). Si il n’y as pas de « passage du qi », seulement des selles dures au début et molles à la fin, on ne peut pas attaquer, si l’on attaque il y aura distension, plénitude avec incapacité à manger ».

En fait on voit que les selles sèches décrivent un phénomène de constipation mais aussi d’obstruction du Foyer inférieur. Parfois pouvant entrainer des inappétences. La constipation est également « complète » avec des selles difficiles à libérer. Ces selles pourraient être en effet ces « crottes de biques » dures, sèches, peu abondante et difficiles à déféquer que des patients décrivent.

En résumé je pense qu’il ne faut pas tenter de se livrer à une interprétation « livresque » du SH. Dans la clinique c’est la sévérité des symptômes et le fait que l’accumulation s’accompagne de : phénomènes de chaleurs + accumulation (palpation/ masses/ inappétence/ réussite du traitement (XCQT pas suffisant)/ qui doit nous orienter.

[em]5 / Dysphorie agitation : un des symptômes est l’impatience des jambes. Y a t’il des degrés de ce symptômes qui divergeraient selon le système des maladies. Par exemple, beaucoup de personnes ont des soucis de circulation des jambes lors des pleines ou nouvelles lunes et parlent eux même d’impatience ou de jambes sans repos ? Fait on ici le même diagnostic ?[/em]

L’impatience dans les jambes peut être un signe d’agitation en effet, signe qui n’est pas forcément un symptôme du Yang ming.
Il faut rester sur le diag primaire.
Je ne pense pas que l’on puisse faire des « impatiences des jambes » un symptôme discriminant pour les systèmes, ni discriminer les impatiences avec les symptômes.

[em]6) L’idée du traitement du Yang Ming décrit dans le cours est le suivant : éviter la lésion des liquides pour que le pervers ne rentre pas plus profondément[/em].

En réalité ca c’est plus Taiyang, mais c'est une idée centrale du SHL.

[em]3 cas ont été énoncés ci-dessous. J’observe que les formules agissent surtout sur le premier cas. Est ce exact ? J’ai essayé de voir comment les symptômes évolueraient en fonction des 3 cas. Est ce exact ?[/em]

[em]**** CAS 1 J’éteins le feu, pas besoin de remettre de l’eau, il y a un impact thermique, on réduit les symptômes de chaleur
Symptômes principaux du Yang Ming
Spécificité : amas mou
Formules du Yang Ming :[/em]

Surtout les formules à base de shi gao.

[em]**** CAS 2 Je clarifie et je renforce les liquides en favorisant les fonctions de l’estomac, la production de liquides
Symptômes principaux du Yang Ming
Spécificité : amas dur
Apparait les symptômes suivants :
soif
bouche sèche, langue sèche, gorge sèche
Les pouls se modifient
Formules[/em]

[em]Bai Hu Tang grâce à l’apport de Zhi Mu et Shi Gao qui nourrissent le Yin ? Peut on la classifier ici également que dans le premier cas? [/em]

Non ! Cf. article sur shi gao…

Oui pour : Bai Hu Jia Ren Shen Tang
[em]
**** CAS 3 Il y a une lésion des liquides et relancer la production ne suffit pas, il faut associer des SM qui nourrissent le Yin
Symptômes principaux du Yang Ming plus forts
Spécificité : dysphorie type vide
Formules
Huang Lian E Jiao Tang
Bai Tou Weng Jia Gan Cao Tang
E Jiao et Zhi Gan Cao ne sont pas à proprement dite des substances médicinales qui nourrissent le Yin mais je trouve qu’il ya une composante Tai Yin dans ces 2 formules)
+
Formules du Tai Yin/Yang Ming ??[/em]

Oui par exemple.

Sauf que je te conseille de rester dans la classification : Yang ming du haut, du bas et centre…

[em]7 ) la restriction de la rate : on la classe dans Tai Yang / Yang Ming : elle vient d’un traitement erroné pour soigner le Tai Yang. Ne pourrait-on pas avoir une cause venant d’un autre système? Tai Yin par exemple ?[/em]

« La restriction de la rate est le nom d’une maladie qui implique une déficience des liquides qui induit une sècheresse des intestins et ainsi de la constipation. »

Donc on peut imaginer que pour tous les systèmes ou il y a un vide des liquides qui a des répercussions sur les selles donc interne peuvent donner une constipation par vide des liquides. Yang ming si chaleur---lésion liquides ou Tai yin si vide constitutionnel des liquides. Oui.

[stephanbm]

Merci pour les réponses, cela précise bien

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