oedème ou rétentiond 'eau

[stephanbm]

Cher tous,

J'aimerai faire un point sur la famille Ma Huang Tang au niveau des liquides :

Ma Huang Jia Zhu Tang : il y a de la rétention d'humidité qui se loge plus dans les articulations, est ce un type d'oedème liées aux douleurs généralisés ?

Da Qing Long Tang : Stagnation de liquides , rétention d'eau qui se loge plus dans la couche musculaire : oedème + dysurie: l'oédème est il du même type que celui de Yue Bi Tang quand on parle d'oedeme du visage ou oedème généralisé ?

Ma Xing Shi Gan Long Tang : pas d'oedème, ni de rétention d'eau mais bouche sèche : lésion des liquides liée au Yang Ming et non Tai Yin. Mais cette prescription n'est elle quand même pas un caractère Tai Yin par rapport à Da Qing Long Tang si on compare les 2?
Est ce exact ?

Ma Huang Xing Ren Yi Yi Gan Cao Tang : Rétention d'eau : oedème, lourdeur du corps. est ce le même type que celui de Da QIng Long Tang ou Yue Bi Tang?

Yue Bi Tang : rétention d'eau : oedème visage ou généralisé sans dysurie : est ce le même type d'oedème que les autres vus précédemment ?

Yue Bi Jia Zhu tang : oedème généralisé (corps et visage), oedème jaunâtre + dysurie : est le que le côté jaunâtre est spécifique à cette prescription au niveau oedème ?

Xiao Qing Long Tang : Mucosités Yin interne, accumulation liquides qui se transforme en mucosités sans oedème, sans pb de dysurie : exact ?

+
J'observe que Shi Gao disparait dans les formules d'articulations (MHJZT et MHXRYYGCT) mais est présente dans les signes Ty et Ym de dysphorie et dysurie avec chaleur plénitude interne: est ce exact ? Est ce que cela indique un changement sur la forme de l'oedème ou de la rétention d'eau qui fait parti de leur syndrome?

Bon en espérant ne pas être à la côté de la plaque en posant ce type de questions sur le forum, je fais mes premiers pas....

Chaleureusement
Stéphan

[brgnicolas]

Bonjour Stéphan, j'ai vu ton message un peu tard.

Je vais faire une réponse pour demain.

[brgnicolas]

Bonjour Stéphan, ce type de question mériterait un cours complet sur la comparaison entre les différentes prescriptions. Nous avons discuté de cette idée plusieurs fois avec Philippe et ferons tout pour la mettre en application lorsque le temps sera venu.

Pour répondre de manière simple :

« J’aimerais faire un point sur la famille Ma Huang Tang au niveau des liquides : »

Nous savons que la caractéristique principale du Tai Yang Shang Han est que les liquides restent bloqués à la surface. Le corps est dans l’incapacité de les mobiliser pour effectuer une sudorification et libérer le Biao (la surface).

Ce type de « blocage » des liquides est en rapport avec la couche du Taiyang. Or si le blocage est plus important, il relève d’un autre diagnostic.

Dans nos 6 systèmes, l’eau, l’humidité, et les mucosités sont des composantes que nous pouvons retrouver partout dans le corps. Nous pouvons donc voir que ces troubles occasionnent des pathologies diverses en fonction de leurs localisations.

Dans les articulations (syndromes Bi), sous la peau (œdèmes), dans les poumons (mucosité Yin), dans le foyer inférieur (dysurie). À l’instar de la « stase de sang » ces « syndromes » peuvent être considérés indépendamment des 6 systèmes, mais sont, dans la pratique clinique et dans bon nombre de prescriptions, souvent associés au Tai Yin.

Humidité dans les articulations :

Dans Ma Huang Jia Zhu Tang : La rétention d’humidité est logée dans les articulations. C’est ce que l’on appelle communément un Syndrome Bi humidité. La prescription est donc à prescrire chez un patient qui présente des douleurs articulaires avec une surface qui n’est pas libérée. Le terme Shi Jia 濕家 indique qu’elle est « plus » faite pour des patients qui ont déjà cette constitution.

La douleur du corps plus « soudaine » causée par un T+SH se traite, dans la pratique clinique du Dr Feng avec Ge gen tang + Bai zhu. (ou cang zhu car plus dispersant).

Un syndrome Bi humidité peut présenter ou non des œdèmes. Bai zhu permettra dans tous les cas de simplement assécher l’humidité (si pas d’oedemes) ou de faire s’écouler l’eau (si œdèmes).

Ma Huang Xing Ren Yi Yi Gan Cao Tang : à La différence avec MHJZT qui grâce à Bai zhu traite un Bi humidité froid, Yi Yi ren, traite la chaleur. Pour diriger l’action de la prescription vers le bas (élimination en faisant s’écouler les urines) on retire Gui Zhi. Le Shen nong ben cao Jing donne Yi Yi Ren pour « les contractures, spasmes musculaires et les syndromes Bi humidité-vent anciens ».

Le syndrome que traite cette prescription c’est donc des douleurs des articulations avec lourdeur ou œdèmes + chaleur.

Nous avons donc ici deux prescriptions qui traitent les douleurs articulaires de l’humidité (avec ou sans œdèmes) (mieux si trouble des liquides pour yi yi ren) une pour le froid l’autre pour la chaleur.

Eau et d’humidité sous la peau :

Analysons Yue bi tang et Yue bi jia zhu tang.

Pour celà il nous faut d’abord comprendre Ma Xing Shi gan tang :

Ma huang tang – gui zhi + Shi gao. Cette prescription traite une dyspnée avec transpiration (sic.) et des symptômes de chaleur (rappel : para 63 : « après une sudorification, on ne peut plus utiliser Gui Zhi tang. Il y a transpiration et dyspnée, pas de grande chaleur, on peut utiliser MXSGT. »

Ce passage signifie que malgré le fait que le pervers soit à l’externe, on ne peut plus utiliser Gui zhi tang, le corps ne présente pas une grande chaleur (un Zheng yang ming, Y+ seul) mais il y a tout de même de la chaleur qui fait transpirer. Il nous faut donc clarifier l’interne, mais aussi libérer la surface.

La famille Yue bi tang conserve cette particularité d’une surface non libérée et d’une chaleur interne qui induit une transpiration.

Nous n’avons plus Xing ren, preuve que la toux n’est pas présente ou peu forte.

Nous avons cependant Sheng jiang et Da zao qui vont permettre d’évacuer l’eau en soutenant le centre.

Dans Yue bi tang l’humidité est sous la peau et occasionne surtout un œdème plus que des douleurs articulaires. Le pouls est flottant, le patient craint le vent et le froid. (imagine un oedeme de Quincke)

Dans Yue Bi Jia Zhu tang : l’œdème est en plus accompagné de dysurie ou d’une couleur jaune (chaleur par stagnation). Il faut ajouter un produit qui va faire s’écouler les urines et assécher l’humidité. On ajoute alors Bai zhu.

Da Qing Long Tang : est d’après le Dr Feng, la combinaison d’un syndrome ma huang tang + Yue bi tang. Avec dyspnée, plénitude la poitrine, + œdèmes ou rétention d’eau.

Stéphan : l’oédème est il du même type que celui de Yue Bi Tang ? oui

Quand on parle d’oedeme du visage ou oedème généralisé ? on peut imaginer des œdèmes de type néphrétiques, donc plus généralisés.

On doit aussi penser à la toux qui est une grande indication thérapeutique de cette prescription.

Mucosités Yin dans les Poumons :

Xiao Qing Long Tang : Mucosités Yin interne, accumulation liquides qui se transforme en mucosités, avec toux, salive spumeuse, sans œdème, sans pb de dysurie : exact !

+

J’observe que Shi Gao disparait dans les formules d’articulations (MHJZT et MHXRYYGCT) mais est présente dans les signes Ty et Ym de dysphorie et dysurie avec chaleur plénitude interne: est ce exact ?

Non il ne disparait pas, puisqu’il n’a pas de raison d’y être.

Il faut plutôt considérer MHJZT comme Ma huang tang + Bai zhu (donc pas de Yang ming) mais bien plutôt un Tai Yin.

Ma xing yi gan tang elle = Ma huang tang – gui zhi + Yi Yi ren. Donc Yang ming, oui ;

mais, on décide de traiter l’œdème et la chaleur par les urines, là ou Shi gao clarifie la chaleur comme « une climatisation » (métaphore utilisée en cours). Le mécanisme de clarification de la chaleur n’est pas le même. Yi Yi ren fait s’écouler l’eau et clarifie la chaleur, (traite la cause = liquides + la conséquence = stangnation--chaleur) là ou Shi gao ne ferait que clarifier la chaleur de l’interne.

Est-ce que je réponds bien à tes questions.
A mon sens, il ne faut pas juste considérer l’eau et l’humidité, mais regarder sa localisation et la présence ou non d’autres systèmes.

[stephanbm]

Cher tous,

Je te remercie pour ce nouvel éclairage.

me vient en te lisant 3 points (j'espère ne pas vous embêter :))

1 /
Ma Huang Xing ren Yi Yi Gan Cao Tang : le fait d'enlever Gui Zhi peut il nous faire dire que le syndrome de surface est moins fort que dans Ma Huang Jia Zhu Tang et le problème articulaire (humidité - oedème) plus fort ? est ce que le rôle de Xing Ren et Ma Huang va aider Yi Yi Ren à dégager la stagnation de liquides et la chaleur via les urines ? Leur posologie basse de la prescription réduit leur aspect centrifuge et celle de Yi Yi Ren les embarque vers le bas ? Yi Yi Ren s'occupe seul du Yang Ming dans cette prescription, j'imagine que c'est un Yang Ming léger car il n'y a pas par exemple Shi Gao qui l'accompagne ? Cela veut il dire que les douleurs articulaires ou lourdeur du corps ou oedème auront plus de manifestations de gonflements et peut être peu de chaleur qui accompagne les gonflements par rapport à d'autres problèmes articulaires que nous pourrions rencontrer dans d'autres syndromes-prescriptions ?

2/
Ma Xing Shi Gan Tang, j'observe de la transpiration et de la bouche sèche
Yue Bi Tang : Transpiration incessante mais avec absence de soif
pourrait on dire que la chaleur interne Yang Ming est plus importante dans MXSGT que dans YBT ? Comment expliques tu que MX SGT est la seule formule qui n'a pas de symptômes d'eau, humidité ou mucosités Yin ? (je retire bien sûr MHT, et GGT)

3/ Suite à ton message précédent :
Xiao Xing Long Tang et Da QIng Long Tang, le texte que tu cites indiquent que les 2 prescriptions expulsent les mucosités Yin : que considères tu comme mucosités Yin dans le syndrome Da Qing Long Tang où je vois plus des symptômes d'eau + aucune plante comme ban xia qui noterait la présence de mucosités par exemple?

Stéphan

[brgnicolas]

1 /
Ma Huang Xing ren Yi Yi Gan Cao Tang : le fait d’enlever Gui Zhi peut il nous faire dire que le syndrome de surface est moins fort que dans Ma Huang Jia Zhu Tang et le problème articulaire (humidité - oedème) plus fort ?

c'est surtout (à mon sens) le fait que l'on désire éliminer l'eau par les urines plus que par la transpiration. La surface est donc toujours présente (moins forte... put être), mais le point essentiel est la "direction" de la méthode thérapeutique.

est ce que le rôle de Xing Ren et Ma Huang va aider Yi Yi Ren à dégager la stagnation de liquides et la chaleur via les urines ? oui
Leur posologie basse de la prescription réduit leur aspect centrifuge et celle de Yi Yi Ren les embarque vers le bas ? oui

Yi Yi Ren s’occupe seul du Yang Ming dans cette prescription, j’imagine que c’est un Yang Ming léger car il n’y a pas par exemple Shi Gao qui l’accompagne ? oui mais surtout il est causé par la stagnation de liquide, donc yi yi ren est mieux adapté que shi gao.

Cela veut il dire que les douleurs articulaires ou lourdeurs du corps ou oedèmes auront plus de manifestations de gonflements et peut-être peu de chaleur qui accompagne les gonflements par rapport à d’autres problèmes articulaires que nous pourrions rencontrer dans d’autres syndromes-prescriptions ?
Oui je le vois comme ça.

2/
Ma Xing Shi Gan Tang, j’observe de la transpiration et de la bouche sèche
Yue Bi Tang : Transpiration incessante mais avec absence de soif
pourrait on dire que la chaleur interne Yang Ming est plus importante dans MXSGT que dans YBT ? oui. La posologie de mahuang (plus importante dans YUE bi tang donc plus pour la surface) va également dans ce sens.

Comment expliques-tu que MX SGT est la seule formule qui n’a pas de symptômes d’eau, humidité ou mucosités Yin ? (je retire bien sûr MHT, et GGT)
Car c'est un dérivé direct de ma huang tang. - guizhi + shi gao. Donc pas de pb de liquides. Si tu préfères, le pervers s'enfonce directement dans l'interne... provoque de la chaleur interne, plutôt qu'un trouble des liquides.

3/ Suite à ton message précédent :
Xiao Xing Long Tang et Da QIng Long Tang, le texte que tu cites indique que les 2 prescriptions expulsent les mucosités Yin : que considères-tu comme mucosités Yin dans le syndrome Da Qing Long Tang où je vois plus des symptômes d’eau + aucune plante comme ban xia qui noterait la présence de mucosités par exemple?

On dit que Da qing long tang = ma huang tang + Yue bi tang. Le couple qui tonifie le centre dans yue bi tang pour aider à traiter les œdèmes est le même dans da qing long tang.

Mon choix de traduction était celui-ci pour rester fidèle au glossaire qui traduit : 泻水逐饮 "Drainer l’eau et expulser les mucosités-Yin". Mais tu as raison il s'agit plus d'un trouble de l'eau ou d'humidité que de mucosités.

Dans la lignée de Feng la distinction entre eau/ humidité et mucosité n'est pas bien faite, mais ce n'est pas une raison 🙂

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