Dianzheng par vide de qi et de sang

[Philippe Sionneau]

Trebor a écrit :
- En ce qui concerne la montée de l'eau qui devient du qi et la descente du feu qui devient du sang, c'est une lecture. Est-elle vraie ou fausse ? Je ne sais pas. Est-elle poétique ?

C’était de l’ironie. Quand on brandit une image, aussi belle qu’elle soit, elle doit correspondre à quelque chose de concret dans la vraie vie. Sinon, on peut créer des tas de belles phrases sympathiques qui ne sont là que pour faire beau.

Trebor a écrit :
Toutefois, pour la transformation du feu en sang à partir des reins, ce mécanisme me semble cohérent. Les reins sont la part innée du sang et ils reçoivent leur feu du cœur.
Je ne vois rien d'inconvenant dans cette formulation.

Tu disais dans ton message : Quand le feu du cœur descend dans les reins, il le transforme en sang.

J’entends dans cette phrase que le feu du cœur se transforme en sang dans sa descente vers les reins. Je n’ai pas tout lu les textes anciens, et j’ai sans doute des ombres de compréhension sur la physiologie. Cependant, je n’ai jamais entendu parler nul part que le feu du cœur se transforme en sang dans les reins. Le sang se transforme dans le cœur, en haut dans la poitrine.

Ensuite, tu dis que les reins reçoivent leur feu du cœur. Je dis FAUX. Le feu spécifique des reins, c’est le feu ministre et il est indépendant du feu du cœur, du feu monarque.

Le feu monarque descend et communique avec le feu ministre, c'est vrai. Cependant, ce n'est pas pour produire du sang, en tout cas pas en bas, dans les reins.

Trebor a écrit :
Nous échangeons par internet interposé. Les phrases sont facilement sujettes à interprétation.

Oui, oui, nous savons cela. Il faut nous en accommoder et faire des réajustements si nécessaire.

MERCI pour ce partage, et également chapeau bas pour ta recherche incessante, ta soif de progresser encore et encore, alors que tu pourrais te la couler douce… BRAVO.

[Trebor]

Exact Philippe, ma phrase à propos des reins et du sang est alambiquée et incompréhensible. Il faut que je la reprenne dans mes écrits car elle prête à confusion.

Je n'ai pas dit que le feu du cœur se transformait en sang lors de sa descente. J'exprime une manière de dire que la part innée du sang provient des reins. Pour que ceux-ci fabriquent le sang avec l'acquis, ils doivent correctement être pourvus en feu. Mais la descente en elle-même n'a rien à voir avec ce mécanisme, c'est évident.

Par contre ta phrase concernant les feux monarques et ministres devient incompréhensible pour moi. Tu t'exprimes comme si le feu ministre des reins ne provenait pas du feu monarque du cœur. Du moins, est-ce ainsi que je comprends ta phrase. Le feu monarque est le 1er feu, le feu ministre, le 2e. Si le feu monarque du cœur ne descend pas dans les reins, d'où provient le feu ministre ? Il est une partie du feu monarque, celle qui est descendue dans les reins.

[Philippe Sionneau]

Trebor a écrit :
J'exprime une manière de dire que la part innée du sang provient des reins. Pour que ceux-ci fabriquent le sang avec l'acquis, ils doivent correctement être pourvus en feu. Mais la descente en elle-même n'a rien à voir avec ce mécanisme, c'est évident.

Ok, ok, donc concrètement comment les reins « fabriquent » le sang ?

Trebor a écrit :
Par contre ta phrase concernant les feux monarques et ministres devient incompréhensible pour moi. Tu t'exprimes comme si le feu ministre des reins ne provenait pas du feu monarque du cœur. Du moins, est-ce ainsi que je comprends ta phrase. Le feu monarque est le 1er feu, le feu ministre, le 2e. Si le feu monarque du cœur ne descend pas dans les reins, d'où provient le feu ministre ? Il est une partie du feu monarque, celle qui est descendue dans les reins.

Oulalala ! Le feu ministre n’est pas issu du feu monarque. Pas du tout ! Ce sont deux feux physiologiques qui proviennent de sources différentes. En revanche, ils sont en interaction physiologique ou pathologique constamment. Le feu ministre n’est rien d’autre que le yáng véritable légué par les parents lors de la conception. C’est le feu du ciel antérieur. Cette idée est présente tant chez les textes médicaux que les textes taoïstes (en tout cas de l’alchimie taoïste interne).

[Trebor]

Concrètement, la rate produit le sang à partir de son qi acquis. Il ne peut fonctionner qu'en coopération avec l'inné des reins. Ils régissent la moelle, l'endroit où se fabrique le sang.
D'une manière générale, qi et yang de la rate et des reins sont indissociables. En pratique clinique, quel que soit le syndrome, je ne m'imagine pas agir sur les reins sans faire un geste sur la rate et inversement.
En ce qui concerne la coopération du yin, je ne sais pas. Le syndrome de vide de yin de rate est décrit par certains auteurs et pas par d'autres. Le sang ne pose pas de pb car ni la rate ni les reins ne sont concernés.

Revenons à où-là-là ou où-ailleurs ? La question est vaste et complexe. Je ne sais pas si nous allons la résoudre par écrits interposés. Tu avances des textes taoïstes pour justifier que le feu monarque ne descend pas dans le feu ministre ou que ce dernier n'est pas issu du feu monarque, soit. D'une part, on dit bien que le feu du cœur descend dans les reins. De quel feu s'agit-il ? J'ai mon idée sur le sujet. D'autre part, d'autres auteurs ont autant de textes authentiques pour avancer le contraire.
LA question est : où commence le ciel antérieur pour toi : avant la naissance càd dans l'intervalle fœtal ou avant la conception ?

[Philippe Sionneau]

Trebor a écrit : Concrètement, la rate produit le sang à partir de son qi acquis. Il ne peut fonctionner qu'en coopération avec l'inné des reins. Ils régissent la moelle, l'endroit où se fabrique le sang.
D'une manière générale, qi et yang de la rate et des reins sont indissociables. En pratique clinique, quel que soit le syndrome, je ne m'imagine pas agir sur les reins sans faire un geste sur la rate et inversement.
En ce qui concerne la coopération du yin, je ne sais pas. Le syndrome de vide de yin de rate est décrit par certains auteurs et pas par d'autres. Le sang ne pose pas de pb car ni la rate ni les reins ne sont concernés.

Oui et là tu décris la production du sang via le foyer central et la rate (avec ou sans l’aide des reins). Mais ce n’est pas ça la production du sang qui dépend directement des reins dans le foyer inférieur… Donc si tu réfléchis sur des données partielles... tes conclusions seront incomplètes.

Trebor a écrit :
Revenons à où-là-là ou où-ailleurs ? La question est vaste et complexe. Je ne sais pas si nous allons la résoudre par écrits interposés. Tu avances des textes taoïstes pour justifier que le feu monarque ne descend pas dans le feu ministre ou que ce dernier n'est pas issu du feu monarque, soit. D'une part, on dit bien que le feu du cœur descend dans les reins. De quel feu s'agit-il ? J'ai mon idée sur le sujet. D'autre part, d'autres auteurs ont autant de textes authentiques pour avancer le contraire.
LA question est : où commence le ciel antérieur pour toi : avant la naissance càd dans l'intervalle fœtal ou avant la conception ?

Je te répondrai en détail sur ces points. Je dois repartir au travail. Ce que j’avance n’est pas un truc qui tombe du ciel et dont j’ai eu révélation sous la douche. Ces idées font partie des théories fondamentales issues des textes médicaux. Je parlais des textes d’alchimie taoïste car eux aussi soulignent tout cela. il y a donc deux sources différentes qui sont convergentes. Le grand expert sur ces deux feux en Chine, c’est Tian He Lu. Un de ses ouvrages est consacré à ce sujet. Pour conclure, nous ne parlons pas d'opinions personnelles sur tels ou tels concept obscurs. Ces idées font partie des théories de la science médicale chinoise comme le yīn yáng, les cinq mouvements, etc. Maintenant que ces informations basiques ne soient pas bien comprises et connues par Maciocia et donc par le reste de la profession en Occident, ne change rien à la théorie traditionnelle. Olé !

[Trebor]

Mais ce n’est pas ça la production du sang qui dépend directement des reins dans le foyer inférieur… : en attendant, ce que je dis est suffisant en clinique pour justifier la tonification du jing dans le vide de sang. Pour le reste, on attend ton éclairage. Merci de ne pas nous faire trop attendre, j'ai 68 ans depuis une semaine.

Ce que j’avance n’est pas un truc qui tombe du ciel et dont j’ai eu révélation sous la douche : moi, c'est en épluchant les patates.
Pour conclure, nous ne parlons pas d’opinions personnelles sur tels ou tels concept obscurs. : d'accord, on attend tes révélations.
Maintenant que ces informations basiques ne soient pas bien comprises et connues par Maciocia et donc par le reste de la profession en Occident, ne change rien à la théorie traditionnelle : tout à fait d'accord, mais je ne vois pas ce que Maciocia a à faire dans cet échange. Je ne m'inspire pas de lui pour ces questions.
Inchallah !

[Philippe Sionneau]

Trebor a écrit : Mais ce n’est pas ça la production du sang qui dépend directement des reins dans le foyer inférieur… : en attendant, ce que je dis est suffisant en clinique pour justifier la tonification du jing dans le vide de sang. Pour le reste, on attend ton éclairage. Merci de ne pas nous faire trop attendre, j'ai 68 ans depuis une semaine.

Je pense que notre profession est trop faible et immature pour laisser place à l’imprécision. Et l’imprécision, les connaissances parcellaires font foi encore chez nous.

On décrit la production du sang grâce aux reins, par le cadre de l’eau qui engendre le bois, les reins engendrent le foie. Concrètement, le jīng des reins est cédé au foie et ce jīng se transforme en sang dans le foie. c’est ce qui est à l’origine du fameux aphorisme : les reins et le foie proviennent de la même origine, le jīng et le sang proviennent de la même origine. C’est dans cette situation où la tonification du jīng des reins est utile pour engendrer le sang. Tu as deux axes de production du sang.

Reins (jīng) => Foie => sang
Rate (jīng) => Cœur => sang

Et c’est pourquoi on retrouve dans les syndromes de base, le syndrome vide du yīn du foie et des reins, et le double vide du cœur et de la rate.

Trebor a écrit :
d'accord, on attend tes révélations.

aucune révélation, c’est un enseignement de base de la maternelle de la médecine chinoise.
J’encourage tout ceux qui voudraient combler cette grande lacune, d’étudier cela :
https://sionneau.com/formations/les-essentiels/le-feu-ministre-et-la-porte-du-destin#clip=38bvgym4mgg0

Trebor a écrit :
mais je ne vois pas ce que Maciocia a à faire dans cet échange.

C’était une pointe d’ironie qui tentait de souligner que trop d’enseignants, d’écoles croient que ce qu’a développé Maciocia est suffisant et surtout digne de confiance. Comme je le dis depuis très longtemps, c’est incomplet et parsemé d’erreurs et d’interprétations personnelles qui engendrent des mauvaises compréhensions. Et c’est ce qui fait que j’entends sans cesse dans mes cours très souvent des énormités. Je comprends et tolère cette situation. Cependant, il serait bien que nous avancions dans nos connaissances.

[Trebor]

En ce qui concerne les filiations Rate-Cœur et Reins-Foie, cher Philippe, je suis extrêmement déçu. C'est ce qui est écrit dans tous mes articles. Je pensais vraiment que tu allais nous sortir un scoop extraordinaire qui allait remettre en question tout mon savoir. A mon âge, je n'ai pas peur d'une renaissance complète. C'est d'ailleurs après soixante ans qu'on apprécie de renaître. A moins que tu me fasses languir pour tester ma capacité à savoir recevoir un secret encore inédit. Ça ne m'étonnerai pas de toi !

Ça fait longtemps que j'ai appris à relativiser les écrits de Maciocia. Je ne dirais pas que tout est à revoir dans ce qu'il écrit, mais qu'il y ait à prendre et à laisser, je confirme.

Je remplacerais la phrase "Je pense que notre profession est trop faible et immature pour laisser place à l’imprécision." par "Je pense que notre profession est trop faible et immature pour laisser place à la précision.". Evidemment, je me place du côté des faibles et des immatures, c'est pourquoi je te sollicite régulièrement.

Je lis ton lien et revient vers toi.

[Philippe Sionneau]

Je n’ai vraiment pas le temps de partir dans des débats. Ça ira mieux bientôt. Je fais quand même l’effort.

Trebor a écrit : En ce qui concerne les filiations Rate-Cœur et Reins-Foie, cher Philippe, je suis extrêmement déçu. (…) Je pensais vraiment que tu allais nous sortir un scoop extraordinaire qui allait remettre en question tout mon savoir.

Mon ami, jamais ne n’ai prétendu avoir un scoop. Je n’ai jamais prétendu réinventer la médecine chinoise. Je prône pour une médecine chinoise sans invention personnelle, sans grosses erreurs de compréhension, sans trou béant dans la connaissance. Là tu me rappelles les voyantes qui décrivent l’avenir une fois qu’il est passé…

Par ailleurs, à ma demande que tu décrives comment les reins entrent concrètement dans la production du sang, tu as répondu par la description de la production du sang par la rate. Donc, tu n’as pas décrit le processus physiologique qui implique directement les reins dans la production du sang. Et pourtant, ma question était super simple.

Trebor a écrit : En ce qui concerne les filiations Rate-Cœur et Reins-Foie, cher Philippe, je suis extrêmement déçu. C'est ce qui est écrit dans tous mes articles.

De quoi parles-tu ? On s’en moque de mes écrits ou tes écrits !!! Il ne s’agit pas de nos écrits mais de la description de mécanismes physiologiques. On les connaît ou on ne les connaît pas. Et si on se reporte à ce qui nous a amené dans ce débat, c’est-à-dire tes questions initiales, il est évident que tu omettais le rôle DIRECT des reins dans la production du sang et que tu ne connais pas les théories essentielles sur le feu ministre et par conséquent des liens qu’il a avec le feu monarque. L’ensemble faisait une espèce de bouillie conceptuelle qui n’a pas grand-chose à voir avec la description traditionnelle de la production du sang, en tout cas dans son origine inférieure.

Trebor a écrit : Je pensais vraiment que tu allais nous sortir un scoop extraordinaire qui allait remettre en question tout mon savoir. A mon âge, je n'ai pas peur d'une renaissance complète. C'est d'ailleurs après soixante ans qu'on apprécie de renaître.

Trebor, nous ne sommes pas là pour exprimer nos états d’âme personnels. Ce n’est pas le thème de ces forums.

Trebor a écrit : Ça fait longtemps que j'ai appris à relativiser les écrits de Maciocia. Je ne dirais pas que tout est à revoir dans ce qu'il écrit, mais qu'il y ait à prendre et à laisser, je confirme.

Nous sommes d’accord.

[Trebor]

Cher Philippe,
Après avoir relu tout ce que j'ai écrit, je reviens sur la bouillie conceptuelle.
Finalement, tu as raison. Parfois j'écris des phrases qui ont l'air évidentes pour moi, sans me rendre compte que les autres ne sont pas dans ma tête. Il s'en suit des confusions et des incompréhensions. Les échanges par écrit interposé amplifient ces discordances. Ta juste intervention sur nos états d'âmes personnels en témoigne.
En ce qui concerne le sang, nous finissons par dire la même chose, même si je n'ai pas abordé la question clairement en mélangeant les filiations.
En ce qui concerne les feux monarques et ministres, aucun de nos échanges ne clarifie la question pour l'un ou pour l'autre.
J'espère qu'il y aura des prochaines fois…

[Auteur]

Messages